Maggie De Block: ‘Theo Francken wilde geen moslims helpen’

Het kabinet van Maggie De Block lijkt op de spoeddienst van een ziekenhuis: de klok rond, zeven dagen per week, staat men paraat nu de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid er ook nog Asiel en Migratie bij kreeg. ‘Mij zou zo’n visafraude nooit overkomen zijn.’

De meeste politici doen hun best om in het nieuws te komen. Maggie De Block (Open VLD) zou misschien gelukkiger zijn mocht ze niet voortdurend de voorpagina’s halen. De weekendkranten brachten ‘nieuws’ over ‘de farmamaffia’, dat Knack al bracht op 28 november 2018 (‘Hoe een medicijn plots 500 keer duurder werd‘). Het Italiaanse farmabedrijf Lediant heeft de voorbije jaren alle patenten opgekocht van CDCH, een medicijn tegen de zeldzame ziekte CTX (in België zijn er tien patiënten). Vanuit die monopoliepositie dreef het de prijs onverbiddelijk op. De oppositie, de medische wereld, farmaondernemers: allemaal eisten ze actie van De Block. De minister liet weten dat ze de verontwaardiging deelt, maar ten gronde kan die problematiek alleen op Europees niveau worden geregeld.

Maandag werd de week op gang geschoten met protest van kinderrechtencommissaris Bruno Vanobbergen. Hij pikte het niet dat een Armeens gezin met kinderen in afwachting van hun repatriëring opgesloten zit in het gesloten centrum 127bis. De Block argumenteerde dat het gezin al vier jaar lang elk bericht van de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) negeert.

Zowel op het gezondheids- als op het asielnieuws was de reactie van De Block opvallend gelijk: ze laat zich niet uit het lood slaan. Maar ze weet natuurlijk hoe ze de media moet halen. Toen ze na de regeringsexit van de N-VA naast de bevoegdheden Sociale Zaken en Volksgezondheid er ook nog Asiel en Migratie bijkreeg – het departement dat ze van 2011 tot 2014 al had geleid – zei ze dat ze bij haar aantreden ‘een puinhoop’ had aangetroffen. Alle media besteedden daar uitgebreid aandacht aan, tot grote woede van de afgetreden staatssecretaris, Theo Francken (N-VA).

Maggie De Block: Het ging me dat eerste weekend alleen over de opvang van asielzoekers. Daar was het inderdaad echt chaos. (fijntjes) Nu blijkt dat er nog andere kamers van het departement zijn waar er wanorde heerst, maar dat is mij pas en cours de route duidelijk geworden. Tijdens de zomer had Fedasil al in nota’s gewaarschuwd dat er vanaf het najaar plaatsen te weinig zouden zijn, omdat in het tweede deel van het jaar de aanvragen altijd stijgen, en omdat dit jaar bij uitzondering de zomerse toestroom hoger bleef dan vroeger.

Heeft het kabinet-Francken die nota’s genegeerd?

De Block: Er is in ieder geval onvoldoende gevolg aan gegeven.

Was de chaos misschien moedwillig georganiseerd? Francken was beducht voor het effect van beelden in het buitenland. Zou het kunnen dat hij het beeld van asielzoekers die niet binnen raakten wilde gebruiken ter afschrikking?

De Block: U moet aan hem vragen waarom hij dat heeft beslist, ik heb er het raden naar. Ik weet alleen dat het niet om ontrading ging: die mensen stonden namelijk al voor zijn deur.

Dus het creëren van enige chaos was ‘bewust beleid’?

De Block: Wie maar 50 asielzoekers binnenlaat terwijl er elke dag 80 of wel 100 voor de deur staan, maakt er bewust een struggle for life van. Degene die niet binnen raken, hebben geen andere optie dan op straat te slapen. Alleenstaande mannen konden zich dagenlang niet aanmelden bij de DVZ, dus begonnen ze voor de deur te kamperen. Tot op straat stonden de mensen aan te schuiven, de politie moest de auto’s omleiden om ongelukken te vermijden. Het was daar een oorlog om te overleven.

Het had wel iets misplaatsts: u viel een ex-regeringslid af met wie u tot één dag ervoor in een coalitie zat. Maar van oktober 2014 tot december 2017 hebben we amper liberale kritiek gehoord op het beleid van Francken.

De Block: Dat quotum van 50 was geen regeringsbeleid. En we waren op de hoogte van de procedure die bij de Raad van State liep. Ik wist dus vooraf dat die maatregel volslagen onwettelijk was. De wet zegt dat je mensen moet toelaten om asiel aan te vragen. Of je het krijgt of niet hangt dan van je argumenten en van je situatie af. Dat is geen recht. Asiel aanvragen is dat wel. Een minister wordt geacht de wetten te respecteren, álle wetten. Ik kan begrijpen dat een minister soms eens iets mist, de wetgeving is niet eenvoudig. Maar degene die hij zelf schreef, zou hij toch moeten kennen?

Had u er in 2014 moeite mee ‘uw’ departement af te geven aan een collega met een andere stijl?

De Block: Ik had veel meer moeite om mijn dokterspraktijk na 25 jaar achter te laten toen ik in de regering stapte. In de politiek moet je een bladzijde kunnen omslaan. Het had geen zin om commentaar te blijven geven. Ik heb gezwegen, hè. Maar ik heb natuurlijk wel veel gedacht bij wat ik vernam. Gedachten zijn vrij.

Hebt u dikwijls op uw tong moeten bijten?

De Block: Een paar keer. Bij die quota dacht ik: dit is niet menselijk. Dat is ook gebleken. In de rij van wachtenden aan de poort van de DVZ stond een mevrouw met een kindje van twee maanden. Die mensen hadden geen kinderwagen, dus ze stopte het kind onder haar jas. Daardoor hebben de ambtenaren niet gezien dat ze te maken hadden met een moeder met een baby, anders zou ze uit de rij zijn gehaald en voorrang hebben gekregen. Nu bleef ze tussen alle mensen staan, tot op het moment dat de poort dichtging, want het quotum van 50 inschrijvingen was gehaald. Toen pas is die vrouw in paniek geslagen. De ambtenaren die de deuren sloten, hebben nog nagevraagd of ze binnenmocht. Maar dat mocht niet meer, ‘want het quotum was bereikt’. Intussen begon de moeder te gillen. De politie heeft een ambulance gebeld, het kindje was onderkoeld. Dat jonge leven heeft aan een zijden draadje gehangen. Zoiets doe je niet. (zwijgt) Die ambtenaren hadden het daar ook erg moeilijk mee. Maar een bevel is een bevel. Een ambtenaar wordt geacht stipt uit te voeren wat hem gevraagd wordt. De politieke verantwoordelijkheid ligt dus bij de bevoegde minister.

Intussen kwam er nog het schandaal van de humanitaire visa bij, en de aanhouding van de Mechelse N-VA’er Melikan Kucam. Zou Francken daarvoor ontslag hebben moeten nemen, als hij nog staatssecretaris was geweest?

De Block: Ik weet het niet. Het zou zeker tot een grote storm hebben geleid.

Zou u ontslag nemen als dit u zou overkomen?

De Block: Maar mij zou dat nooit overkomen zijn! Ik heb vele jaren dit departement geleid, en ik heb zulke zaken nooit meegemaakt, net omdat ik altijd de wet heb gevolgd. Ze hebben mij altijd aangevallen op het feit dat ik té streng was en de wet té strikt opvolgde.

Ooit zei u in het VRT-programma De zevende dag dat u geen Romeinse keizerin was die voor asielzoekers de duim omhoog of omlaag kon steken.

De Block: Ik had over een jongeman negatieve adviezen gekregen van de DVZ en het Commissariaat-generaal. Een heel dossier. Er werd toen enorme druk op mij uitgeoefend om gebruik te maken van mijn discretionaire bevoegdheid en die jongen hier te laten blijven.

Het ging om de jonge Afghaan Parwais Sangari. Francken zei nadien dat hij zo’n goed geïntegreerde jongen nooit meer zou terugsturen.

De Block: Ik weet niet wie hij heeft laten blijven. Maar ik had en heb mijn lijn, en die was streng maar rechtvaardig. Hoe sympathiek hij of zij ook mocht zijn. Ik zal mijn duim dus niet zomaar opsteken, ik laat mij goed begeleiden. Er zijn ook nooit discussies geweest over de humanitaire visa die ik uitdeelde. Ook niet over de humanitaire resettlements van groepen waarover ik besliste. Het ene jaar waren er dat 100, soms nog minder. Naarmate de asielcrisis heviger werd, is het aantal resettlements opgetrokken. Maar een stijging van de humanitaire visa in vijf jaar van 200 naar meer dan 2000: dan creëer je toch bewust een nieuw kanaal, voor een nieuw soort instroom naar je land?

Beschouwde Francken zich als een Romeinse keizer?

De Block: Ik kan niet in zijn hoofd kijken. Het was wel duidelijk dat het een strategie was: ‘Ik ben heel streng, heel ferm, maar kijk eens wat een goed christelijk mens ik ben.’

Hij verstrekte meer humanitaire visa dan u, en daar profileerde hij zich mee. Zijn beleid was strenger dan ooit, maar tegelijk was hij ook menselijker dan al zijn voorgangers.

De Block: Op zich heb ik niets tegen een stijgend aantal resettlements, en de beslissing om die mensen in 2015 uit Aleppo te evacueren was er een van de hele regering, dus ook van mij. Maar ik dacht dat de selectie nog altijd zoals vroeger gebeurde: in samenwerking met de Verenigde Naties en niet-gouvernementele organisaties. Dat de selectie voor de latere acties vanuit het kabinet werd gestuurd, en dat de kandidaten voor humanitaire visa aangebracht werden door meerdere tussenpersonen – we zitten nu al aan zeven -, dat is toch niet normaal? Die nieuwkomers werden amper gecontroleerd. Het parket zal nu moeten uitmaken in hoeverre het kabinet actief betrokken was bij de visafraude.

In Terzake zei oud-ambassadeur Mark Geleyn dat hij de VN en die ngo’s niet echt vertrouwde.

De Block: Ik heb veel respect voor wat meneer Geleyn heeft gerealiseerd, maar als we de Verenigde Naties al niet meer kunnen vertrouwen, kunnen we onze matten maar beter oprollen, nee? Ik heb alvast meer vertrouwen in ngo’s en de VN dan in een individu dat je wel ziet maar waarvan je de drijfveren niet echt kent. Ik wil ook niet naïef klinken, maar ik weet vanuit welke hoek de geloofwaardigheid van de VN in twijfel wordt getrokken. Voor Theo Francken was de VN inhoudelijk een probleem. Hij wilde alleen humanitaire visa verstrekken aan christenen uit het Midden-Oosten. Voor de VN telt niet alleen of iemand al dan niet christen is. Iemands geloof is, terecht, géén criterium voor kwetsbaarheid. Ik ben vrijzinnig. Ik zal aan een kwetsbare mens of een gezin in nood nooit vragen of ze christenen, moslims of atheïsten of wat dan ook zijn. Natuurlijk kunnen er religieuze minderheden zijn die vervolgd worden – dan speelt geloof mee als een belangrijke factor -, maar het mag nooit losstaan van de rest. Geloof is nooit het enige criterium. Dat zinde Francken niet. Hij heeft echt een welbepaalde keuze maakt.

Hij wilde geen moslims laten overkomen.

De Block: Theo Francken wilde geen moslims helpen, alleen christelijke Syriërs. Dat één politicus wil beslissen wie kwetsbaar is en wie niet, en daarbij geloof meeneemt als doorslaggevende factor: daar heb ik het moeilijk mee.

Er wordt doorgaans wel gezegd dat uw beleid en dat van Francken in elkaars verlengde liggen.

De Block: We hebben het regeerakkoord zelf onderhandeld. Francken heeft een soortgelijk programma uitgevoerd als wat ik in de regering-Di Rupo deed. Het grote verschil is onze communicatie. Iedereen heeft zijn stijl, of een gebrek aan stijl. Maar het beleid was hetzelfde. Toch tot de tweede helft van oktober. Toen kwamen die quota.

Dat was na de gemeenteraadsverkiezingen, die voor de N-VA geen groot succes waren. Anderhalve maand later viel de regering-Michel al, en was de N-VA opnieuw een oppositiepartij.

De Block: Het was duidelijk dat de discussie over het Marrakeshpact geen inhoudelijk debat was. Toch niet voor een regeringslid dat zelf twee jaar aan de teksten had meegeschreven en dan plots deed alsof het ontdekte dat er politieke problemen waren. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de N-VA dringend op zoek was naar een stok om mee te slaan.

U voelde vooraf aan dat de val van de regering eraan zat te komen?

De Block: Dat was een uitgemaakte zaak. Weet u, ik was vroeg aangekomen op de extra ministerraad van die bewuste zaterdag, en ik zag iedereen binnenkomen. Ineens maakte Zuhal Demir (N-VA) een foto van Theo Francken, terwijl ik ook aan die tafel zat. Wat later kwam die foto op Twitter, met als bijschrift dat de N-VA-excellenties daar eenzaam en alleen zaten. Dat was helemaal niet waar. De N-VA’ers hadden ook een selfie van hun groepje gemaakt, ook met de boodschap dat zij tegen de rest stonden. Het was allemaal opgezet spel.

Daar bent u zeker van?

De Block: Natuurlijk. Pas daarna is premier Charles Michel (MR) binnengekomen en begon de ministerraad. Hij zei dat hij besloten had om naar Marrakesh te gaan, en heeft zijn standpunt verduidelijkt. Jan Jambon (N-VA) heeft toen geantwoord dat de N-VA’ers zich intern zouden beraden en ons zo spoedig mogelijk zouden laten weten wat hun houding zou zijn. Ze zijn beleefd buitengegaan. Wij bleven zitten en vroegen ons af wat er zou gebeuren. Op datzelfde moment lichtten onze smartphones op, met een nieuwsflash dat er binnen het halfuur een persconferentie van de N-VA zou beginnen. Toen wisten we natuurlijk hoe laat het was.

Asiel en migratie zal in uw kieskring, Vlaams-Brabant, zeker een thema worden. U staat er tegenover Theo Francken (N-VA) en diens jonge uitdager Dries Van Langenhove (Vlaams Belang).

De Block: Daar kijk ik al naar uit, naar die… (aarzelt) debatten op niveau. Ik ben vooral benieuwd hoe Francken en Van Langenhove zich tot elkaar zullen verhouden. Het waren toch twee vriendjes? Van Langenhove en zijn kameraden van Schild & Vrienden hebben maandenlang opgetreden als de lijfwachten van Francken, en hij liet het zich welgevallen. Ze sympathiseerden toen toch met elkaar? Dries Van Langenhove doet me denken aan een koekoeksjong in het nest van de N-VA, maar dan een kuiken dat bijzonder snel groeit en de rest aan de kant duwt zodra hij kan.

Ik schrik niet terug voor een debat met Dries Van Langenhove, maar ik ga die jongen ook geen cadeaus doen. Ik ben benieuwd. Trouwens, hij had zich geprofileerd als dé apolitieke activist, en ineens is hij lijsttrekker van een politieke partij. Hij is in staat tot een spreidstand waar veel balletdansers jaloers op zijn. Hoe kun je tegelijk de politiek verafschuwen – hij spuwt het woord ‘politiek’ bijna uit – en er vervolgens zelf deel van uitmaken?

Zal de N-VA erin slagen om de verkiezingsdebatten te bepalen met het thema ‘confederalisme’? Dan komen uw departementen Sociale Zaken’ en Volksgezondheid in het vizier. De splitsing van de gezondheidszorg en de sociale zekerheid is een oude eis van de Vlaamse Beweging.

De Block: Mij gaat het om de inhoud. Is er beter beleid mogelijk na een eventuele splitsing of niet? In mijn bevoegdheden zeg ik: de splitsing van de bevoegdheden heeft niet gezorgd voor een beter beleid. We hebben négen ministers die op de een of andere manier bevoegd zijn voor gezondheidszorg. We hebben geprobeerd om via interministeriële conferenties akkoorden af te sluiten, maar die procedure is omslachtig en tijdrovend. Als mijn Duitstalige collega er in de winter niet in slaagt om tijdig vanuit Eupen in Brussel te raken, wordt de vergadering drie maanden uitgesteld. Echt waar.

Ik ga voor coherente pakketten. Als een aantal bevoegdheden beter van de federale regering naar de Vlaamse overheid wordt overgeheveld, dan moet dat gebeuren. Ik zie ook niet in waarom de andere beweging niet zou mogen, namelijk dat er ook nieuwe coherente pakketten op federaal niveau zouden kunnen komen. Maar zo’n soms broodnodige herfederalisering past natuurlijk niet in de agenda van de confederalisten.

Waar zou er best geherfederaliseerd mogen worden?

De Block: Overal waar de splitsing tot inefficiëntie heeft geleid. Kijk naar het gevolg van het bestaan van vier ministers van Mobiliteit. Kijk naar het klimaat: mijn collega Marie-Christine Marghem (MR) moest met lege handen naar de Europese Top in Polen: er was geen akkoord met de gemeenschappen en gewesten.

N-VA-politicus en arts Louis Ide schreef een reeks boeken waarin hij argumenteert dat de splitsing van de gezondheidszorg een goede zaak is.

De Block: Louis Ide heeft vorige week op Twitter trots laten weten dat hij nu eindelijk een roman gaat schrijven. Dat was het beste nieuws van de dag: eindelijk heeft Louis het licht gezien! (lacht) Zijn andere boeken staan hier in de kast, zeg maar uit nostalgie: als lezer heb ik mij er echt door moeten worstelen.

De strekking van Ides boeken is anders glashelder, en het is ook de lijn van de N-VA: de taalgrens is een zorggrens.

De Block: Ik weet het. Ik heb er al vaak met hem over gedebatteerd. Ik weet ook dat ik het hierover nooit eens zal zijn met de N-VA. Ze geven voortdurend te verstaan dat het beleid alleen maar goed hoeft te zijn voor Vlaanderen, omdat de rest van het land hun zorg niet is. Te weinig Waalse kinderen gaan naar de tandarts, ook al worden de visites terugbetaald. De visie van de N-VA daarop is: stop er dan geen geld meer in. (haalt haar schouders op) Wat voor een houding is dat nu?

U bent begonnen aan een grote ziekenhuishervorming, maar die operatie is verre van voltooid. Is het niet zorgwekkend als vijf jaar al niet meer volstaat om zo’n sector ten gronde te hervormen?

De Block: Ik wist dat ik deze operatie niet voor het einde van de regeerperiode rond zou krijgen. Mijn voorbeeld was Denemarken: net zoals België werken ze er met een mix van kleine en grote ziekenhuizen, ze hebben er dezelfde welvaartsziekten enzovoort. De Deense hervorming van de ziekenhuissector heeft twintig jaar in beslag genomen. Dus als wij erin zullen slagen om die operatie in tien à vijftien jaar door te voeren, hebben we goed werk geleverd. Mijn eerste opdracht was: zorgen dat de tanker van koers verandert, zodat we niet tegen de ijsberg botsen. Dat was zeer moeilijk, want we zaten er bijna tegen.

De financiële toestand van veel ziekenhuizen is nog altijd zorgwekkend slecht.

De Bock: Vooral veel kleine ziekenhuizen staat het water aan de lippen. De slechte toestand heeft natuurlijk een lange voorgeschiedenis. Ze beconcurreren elkaar en willen allemaal dezelfde dure diensten aanbieden. Weet u dat er materniteiten zijn met een bezettingsgraad van 30 procent? Die kosten evenveel als die met een bezettingsgraad van 80 procent. En overal staan zeven dagen per week, 24 uur per dag gespecialiseerde equipes klaar: verpleging voor de moeder, verpleging voor het kind, een gynaecoloog, een pediater, een specialist neonatalogie, noem maar op. Philippe Busquin (PS) was tussen 1988 en 1992 mijn voorganger op dit departement. Hij zei mij: ‘Ik bewonder u voor wat u doet. In 1989 heb ik een wet laten goedkeuren die bepaalt dat er minstens 400 bevallingen moeten gebeuren in een ziekenhuis, zo niet verliest de materniteit haar erkenning.’ Ik vroeg hem hoe het dan komt dat er nog altijd ziekenhuizen bestaan met veel minder geboortes per jaar. Busquin zei: ‘Omdat men na mij alleen maar extra achterpoortjes heeft gemaakt.’

Het blijft een vreemde paradox: terwijl de ziekenhuizen financieel in de problemen zitten, verdient één op de zes specialisten meer dan de premier.

De Block: Ik hou niet van die ongenuanceerde cijfers. Ik neem aan dat er bij de specialisten inderdaad grootverdieners zijn, maar het fenomeen wordt overdreven. Neem de nefrologen, de nierspecialisten: zij staan altijd bovenaan in die lijstjes. Alleen vermeldt men er nooit bij dat zij meer dan 80 procent van hun loon afstaan aan de betaling van hun hoogtechnologische materiaal, het onderhoud ervan en het loon van hun assistenten. Dat is ook het geval met sommige categorieën van chirurgen.

Al bij al blijft de bezoldiging van de artsen en de ziekenhuisfinanciering een weinig transparant systeem. En duur. Het is zoals in de Premier League. De beste spelers daar worden zeer goed betaald, maar de rest? Met de ziekenhuizen en de dokters is het net zo.

Slotvraagje. Stonden de N-VA en Theo Francken de voorbije weken aan de verkeerde kant van de geschiedenis of niet?

De Block: Het is altijd goed dat de geschiedenis pas achteraf wordt geschreven. Wie weet eigenlijk echt of hij wel aan de juiste kant van de geschiedenis staat? Er zijn voorbeelden genoeg van mensen die oprecht denken dat ze goed doen en juist handelen, en die achteraf veel negatiever beoordeeld worden dan ze ooit hadden kunnen denken. Dat is niet alleen zo met geschiedenis, maar ook met politiek. De grote analyses zijn voor ná de verkiezingen. Het is altijd interessant om het papier bij te houden dat de maanden daarvoor werd volgeschreven. Toen ik in 2011 staatssecretaris voor Asiel en Migratie werd, voorspelde Knack al na één week dat er nauwelijks twijfel over bestond dat ik binnen de kortste keren zou moeten aftreden en uit de regering zou verdwijnen. (schaterlach)