Van Bart De Wever over woke tot Jeff Hoeyberghs over vrouwen: ‘Zolang er geen gevaar is, mogen mensen zeggen wat ze willen’

Waar liggen de grenzen van de vrije meningsuiting? Historica Annelien De Dijn en grondwetspecialist Hendrik Vuye kruisen de degens. ‘Na een college check ik nu voortdurend of alle microfoons wel uitstaan.’

In augustus werd Salman Rushdie, de Brits-Indiase schrijver die door extremistische moslims met de dood bedreigd werd vanwege zijn boek De duivelsverzen, neergestoken in de staat New York. In juni brak aan Universiteit Antwerpen – en bij uitbreiding in de rest van het land – een hevig debat uit nadat twee werknemers werden geschorst na ‘ontoelaatbare uitspraken’ over studenten met een migratieachtergrond. Maar de discussie over vrijheid van meningsuiting begon dit jaar al in de eerste week van januari. Toen werd plastisch chirurg Jeff Hoeyberghs veroordeeld tot een celstraf voor seksisme en aanzetten tot haat en discriminatie. Tijdens een lezing op uitnodiging van de conservatieve studentenvereniging KVHV had hij vrouwen onder meer met koeien en honden vergeleken.

Als Bart De Wever de vunzige uitspraken van Jeff Hoeyberghs oké vindt, moet hij maar een meerderheid zoeken en de wet veranderen.

Annelien De Dijn

Annelien De Dijn is historica en schreef een vuistdik boek over de geschiedenis van het begrip ‘vrijheid’. Hendrik Vuye is professor staatsrecht en werkt aan een boek over hetzelfde thema. Ze houden er wel andere ideeën opna. Vuye huldigt een meer klassiek-liberale, individualistische blik op vrijheid, De Dijn definieert vrijheid in de context van democratische zelfbeschikking – ‘alleen in een democratie kun je echt vrij zijn’ is het idee.

Na de uitspraak van de rechter in de zaak-Hoeyberghs vond N-VA-voorzitter Bart De Wever dat de rechter zijn boekje te buiten was gegaan. ‘De vrijheid kan niet worden beschermd door haar in te perken’, twitterde hij.

Annelien De Dijn: Nonsens, woorden kunnen gevolgen hebben, dat is de reden waarom de vrijheid van meningsuiting begrensd is. Het is aan ons als maatschappij om te bepalen waar die grens ligt. Als Bart De Wever al die vunzige en seksistische uitspraken van Hoeyberghs oké vindt, moet hij maar een meerderheid bij elkaar zoeken en de wet veranderen. Hij is de voorzitter van de grootste partij van Vlaanderen.

Hendrik Vuye: Niet de slechte rechter, maar de slechte wetgeving was het probleem in deze zaak. We kunnen de seksismewet maar beter afschaffen. Want wie heeft Hoeyberghs uiteindelijk geschaad? Vooral zichzelf. Niemand heeft geapplaudisseerd voor zijn cabaretnummer, integendeel. Er zijn inderdaad grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, maar bij mij ligt de grens bij effectief gevaar voor geweld. Het heeft weinig zin om een rechtbank te belasten met faits divers als de uitspraken van Hoeyberghs, zeker niet in een land als België met een enorme gerechtelijke achterstand.

De Dijn: Ik ben minder kritisch voor de seksismewet. We leven in een maatschappij waarin vrouwen nog altijd worden gediscrimineerd en geweld op vrouwen wijdverbreid is. Daarom vind ik het goed dat de wetgever zegt: dit soort uitspraken over vrouwen vinden wij als maatschappij niet acceptabel. Hoeyberghs sprak voor een publiek van jonge, beïnvloedbare studenten die waarschijnlijk de ambitie hebben om straks aan de knoppen van onze maatschappij te zitten. Zij vonden het kennelijk erg lollig dat een oude, lelijke man de meest afschuwelijke dingen over vrouwen zei. Dat vind ik verontrustend.

Tegenstanders waarschuwden destijds dat de seksismewet van 2014 zou uitmonden in een heksenjacht. In de praktijk waren er tot nu toe slechts een handvol veroordelingen.

Vuye: Hetzelfde geldt voor de negationismewet uit 1995.

De Dijn: Dat vind ik een mooie parallel. Met de negationismewet trek je als maatschappij een morele grens. In de Verenigde Staten mag je rustig zeggen dat je Hitler een fantastische kerel vindt. Maar wij hebben na de Tweede Wereldoorlog met elkaar afgesproken dat we Holocaustontkenning zo moreel verwerpelijk vinden, dat we dat niet willen toelaten in het publieke debat. Over de seksismewet kun je hetzelfde zeggen. Het hoofddoel van zo’n wet is niet een groep beschermen tegen kwetsende gedachten, maar het voorkomen van geweld. We weten dat dit soort uitspraken een klimaat kunnen creëren waarin geweld mogelijk en waarschijnlijker wordt.

Vuye: De Holocaust is een historisch feit. Wie dat ontkent, is gewoon dom. Maar moraliteit en recht volledig met elkaar vermengen, is geen goede zaak. Bovendien: als je bepaalde meningen die nu voor haast niemand aantrekkelijk zijn, juist heel aantrekkelijk wilt maken, moet je ze vooral strafbaar maken. En omdat in België de negationismewet ook nog eens nauwelijks wordt toegepast, is het eigenlijk een symboolwetgeving.

De Dijn: Of uitspraken verbieden ze net aantrekkelijker maakt, is niet bewezen. Daar zou onderzoek naar moeten gebeuren. Los daarvan: is het zo erg dat bepaalde wetten vooral een symbolische functie hebben?

Vuye: Het kan snel misgaan. Neem het protest van academici van de Universiteit Gent tegen Filip Dewinter, die door een studentenkring was uitgenodigd om een lezing te geven over omvolking. Zij zouden dat willen verbieden, las ik in hun opiniestuk. Maar op die manier verbied je steeds meer meningen en dat betekent op termijn het einde van vrije meningsuiting. Bovendien is die vrijheid van meningsuiting bij ons nu al grotendeels fictief. Denk aan die man van de partij Islam die pleitte voor gescheiden bussen voor mannen en vrouwen. Die is nadien, zonder enige strafrechtelijke vervolging, zomaar door de MIVB ontslagen. Dat hoefde helemaal niet. Islam is een splinterpartijtje dat nauwelijks stemmen behaalt. Er was geen dreigend gevaar.

De Dijn: De wet en het strafrecht zijn niet altijd de beste middelen om meningen die we laakbaar vinden aan de kaak te stellen, daar ben ik het mee eens. En moraliteit en wet zijn twee gescheiden zaken. Maar de wet kan een rol spelen in het veranderen van de moraal. De invoering van het homohuwelijk is zo’n voorbeeld. Homoseksuele mensen hadden al recht op een samenlevingscontract, dus het huwelijk openstellen veranderde eigenlijk niet zo veel. Toch was dat symbolisch heel belangrijk, weet ik uit eigen ervaring. Daarmee zei de wetgever: wij zien homo’s en lesbiennes niet langer als tweederangsburgers.

Ook aan de Universiteit Antwerpen laaide het debat over vrije meningsuiting hoog op. Twee medewerkers werden na een examen per ongeluk gefilmd terwijl ze zich in een privégesprek racistisch zouden hebben uitgelaten over studenten met een migratieachtergrond. De beelden werden op sociale media gedeeld en de personeelsleden werden geschorst door rector Herman Van Goethem.

Vuye: Mijn echtgenote, die gewoon hoogleraar is in Leuven, en ik hebben toen de petitie ‘stop de cancel culture aan de Universiteit Antwerpen’ getekend. Al is het maar omdat ik die situatie bijzonder onkies vind. Na een college check ik nu voortdurend of alle microfoons wel uitstaan. Stel dat er iemand langskomt van de technische dienst die je al twintig jaar kent en tegen wie je een grapje maakt? Ik vond ook niet dat die mensen racistische praatjes verkondigden. Los daarvan had Herman Van Goethem veel geluk dat het incident zich afgespeeld heeft in het departement biologie en niet in de rechtenfaculteit. Anders had hij zichzelf al lang voor de rechter moeten verantwoorden. Ik vond die schorsing zuiver machtsmisbruik. Zulke zaken maken de sfeer op een universiteit bijzonder lastig.

KU Leuven-rector Luc Sels waarschuwde bij de start van vorig academiejaar voor de wokebeweging, die een bedreiging voor de academische vrijheid zou vormen.

De Dijn: Ook de rector van mijn eigen universiteit waarschuwde dat we met zijn allen zullen moeten ophouden met nadenken omdat de zogenaamde wokebeweging ons het zwijgen wil opleggen. Persoonlijk heb ik daar nog niets van gemerkt. Ik heb één keer bedreigingen gekregen van een student. Dat was na een college over de verlichting, waarin ik uitlegde dat de verlichting weliswaar aan de grondslag ligt van ons gelijkheidsideaal, maar dat verlichte denkers ook verantwoordelijk zijn voor de uitvinding van het wetenschappelijke racisme – een idee dat intussen door de wetenschap zelf is onderuitgehaald. Daarna kreeg ik een anoniem mailtje van een student waarin hij mij met de dood bedreigde. Hij vond dat ik had opgeroepen tot rassenvermenging. (lacht) De student die mij de mond wilde snoeren, kwam duidelijk niet uit de wokehoek.

Meneer Vuye, u hebt weleens verteld dat u tijdens colleges meer op eieren loopt dan vroeger.

Vuye: Mijn lessen zijn in elk geval minder grappig dan vroeger. Omdat je altijd het gevaar loopt dat één student iets verkeerd zal begrijpen of te letterlijk zal nemen en je op het matje wordt geroepen. Ik heb met mijn studenten nooit echt problemen gehad, maar ik heb wel het gevoel dat de universiteit in 1993 vrijer was dan nu.

De Dijn: De vraag is: voor wie gaat de universitaire vrijheid achteruit? Ik was student in de jaren negentig. Ik ben lesbisch en weet nog dat de toenmalige rector van de KU Leuven zei dat er iets mis was met homoseksuele mensen. Met mij dus. Dat geeft je als jonge student geen veilig gevoel. Als de vrijheid van mensen om uitspraken te doen die anderen discrimineren ingeperkt wordt, betekent dat ook dat de vrijheid van die andere groep juist groter wordt. Ik voel me nu heel comfortabel aan de universiteit. Als het ter zake doet, vertel ik in mijn hoorcolleges iets over mezelf en zeg ik dat ik lesbisch ben. Vroeger zou dat nooit mogelijk zijn geweest.

Mevrouw De Dijn, u hebt het over de ‘zogenaamde’ wokebeweging. Wordt woke groter gemaakt dan het is, omdat het voor sommige mensen nu eenmaal een dankbare vijand is?

De Dijn: Inderdaad. Woke wordt als een spookbeeld ingezet, waardoor echte problemen aan universiteiten naar de achtergrond verdwijnen. Er duiken voortdurend berichten op over misbruik van vrouwelijke studenten door mannelijke docenten. Dat is een écht probleem. Universiteiten in Vlaanderen en Nederland bezinnen zich momenteel over manieren om misbruik beter aan te pakken, en dat is een positieve evolutie. Als ik rector was, zou ik werken aan de sociale veiligheid van mijn universiteit in plaats van brieven te schrijven over hoe verschrikkelijk woke is.

Vuye: Er gebeuren aan onze universiteiten dingen die totaal onaanvaardbaar zijn. Maar door een paar crapuleuze kerels krijgt de meerderheid die zich netjes gedraagt nu een hele hoop nieuwe regels opgelegd.

In de VS hebben staten als Florida intussen een antiwokewetgeving, die bijvoorbeeld heel wat boeken uit schoolbibliotheken verbant.

De Dijn: Een volstrekt denkbeeldige wokevijand wordt door de rechterzijde gebruikt om de klok terug te draaien. In Amerika is de voorbije twintig jaar grote vooruitgang geboekt op het vlak van homorechten. Maar iemand als Ron DeSantis, de gouverneur van Florida, instrumentaliseert woke om een wetgeving in te voeren die scholen verbiedt om aandacht te besteden aan homoseksualiteit. Zogenaamd om kinderen tegen pedofilie te beschermen, wat overigens een klassieke zet van de antihomobeweging is: homoseksualiteit wordt op één hoopje gegooid met pedofilie. Maar de auteurs van die antiwokewetgeving noemen zich ironisch genoeg wel verdedigers van de vrijheid van meningsuiting.

Vuye: Het komt op dit moment toch van twee kanten? Links heb je academici die Filip Dewinter een spreekverbod willen opleggen, rechts wilde Peter De Roover sympathie voor de IS strafbaar maken – een van de redenen waarom ik uit de N-VA ben gestapt. Dat was een voorbeeld van iemand die een ruime vrijheid voor zichzelf wilde opeisen en die van anderen wilde beknotten. Daarom vind ik het zo belangrijk om de vrijheid van meningsuiting zo weinig mogelijk met wetgeving te begrenzen en de zaken over te laten aan het vrije debat.

De Dijn: We moeten met elkaar in debat blijven gaan, maar we moeten ook voor ogen houden dat de dingen die DeSantis of Dewinter beweren gewoon niet correct zijn. Als Dewinter het heeft over omvolking, verwijst hij naar le grand remplacement, een extreemrechtse complottheorie van de Fransman Renaud Camus.

Is het geoorloofd voor politici om complottheorieën te verspreiden?

De Dijn: We weten dat de samenzweringstheorieën over een geheime club Joodse leiders die een wereldheerschappij of mondiaal bolsjewisme tot stand wilden brengen een belangrijke rol hebben gespeeld bij de opkomst van het nazisme. Ik denk niet dat er vandaag opnieuw een Holocaust te gebeuren staat, maar complot-theorieën als de omvolkingstheorie of de Eurabië-theorie van Bat Ye’or vertonen overeenkomsten met de Protocollen van de wijzen van Zion. De geschiedenis laat zien waartoe samenzweringstheorieën in extremis kunnen leiden. Het is belangrijk dat we die herinnering levendig houden, zodat we ons hiertegen blijven wapenen en verzetten.

Iets veel trivialers: de VRT haalde deze zomer een aantal afleveringen van F.C. De Kampioenen offline vanwege racistische stereotypen en het gebruik van het n-woord. Inmiddels staan die afleveringen opnieuw online met een disclaimer. Wat is volgens jullie de juiste handelswijze?

Vuye: Ik heb nog nooit een aflevering van F.C. De Kampioenen gezien, maar het deed me denken aan een debat dat in Franstalig België geregeld gevoerd wordt over het stripalbum Kuifje in Afrika. Je moet die dingen in hun historische context kunnen plaatsen.

De Dijn:(lacht) Ik keek vroeger wél graag naar F.C. De Kampioenen, maar vind het ook een positieve evolutie dat we het n-woord niet meer gebruiken. Een van mijn favoriete filosofen is Jean-Jacques Rousseau. Een onverbeterlijke seksist, maar moeten we hem daarom niet meer lezen? Natuurlijk niet. Hij heeft andere dingen te zeggen die ook vandaag nog interessant zijn en hij is gewoon historisch heel belangrijk. Maar Rousseau bestuderen we meestal in een universitaire context, waarin we ook proberen uit te leggen waarom mensen toen zo dachten en nu niet meer. Wie naar een uitzending van F.C. De Kampioenen kijkt, wil geëntertaind worden. Dat is toch niet helemaal hetzelfde.

Hoe actief zijn jullie op Twitter? Sinds Elon Musk er de plak zwaait, zijn oud-president Donald Trump en rapper Kanye West er weer welkom, ondanks de antisemitische tweets van die laatste. Een goede zaak voor het vrije woord?

Vuye: Ik neem Twitter niet zo ernstig. Toegegeven: toen ik in de politiek zat, had ik last van trollen. Maar nu bijna niet meer. Onder tweets van iemand als Meyrem Almaci (Groen) staat enorm veel bagger, en dat is echt niet netjes. Toch ben ik geen fan van moderatie op Twitter. Dat eindigt altijd met accidenten. Ik ben een aanhanger van het clear and present danger-criterium van het Amerikaanse Hooggerechtshof. Zolang er geen reëel en dreigend gevaar is, mogen mensen zeggen wat ze willen. Niemand is verplicht om op Twitter te zitten. Als mensen onaangename dingen zeggen, kun je ze blokkeren.

De Dijn: Problematischer dan de omslag in het beleid die Musk heeft geïntroduceerd, is dat een aantal belangrijke informatiekanalen vandaag eigendom zijn van een handvol miljardairs. Dat vind ik veel bedreigender voor de democratie dan het feit dat Trump opnieuw op Twitter actief is. Als je het hebt over clear and present danger: Trump heeft Twitter gebruikt in zijn poging om de Amerikaanse democratie met geweld omver te werpen.

Vuye: Ook bij ons zijn media commerciële bedrijven hoor. (lacht) Maar bij Trump is het inderdaad helemaal fout gelopen en was er sprake van dreigend gevaar. Het is geëindigd met een vrij knullige couppoging. Waarna is aangetoond hoe robuust de Amerikaanse democratie wel is.