Karen Hellemans en Siska Schoeters: ‘Mannen zien het werk niet. En ze weten niks liggen’

Er was eens: een dapper meisje. Het is de titel van een fraai geïllustreerd kinderboek van Karen Hellemans, hoofdredactrice van het vrouwenblad Libelle. Een van de vijftig ‘dappere meisjes’ die Hellemans in dat boek opvoert, is Siska Schoeters, gezicht en stem van Eén en Radio 2, een vrouw die niet bang is om af en toe de knuppel in het hoenderhok te gooien. Zo ook afgelopen zomer, toen Schoeters zich hardop afvroeg waarom de zes best verdienende VRT-gezichten allemaal mannen zijn.

Over man-vrouwkwesties gaat het ook in dit interview, te beginnen bij het begin: de kindertijd. Genderstereotypes, zo leerde een recente enquête in opdracht van Libelle, zijn ook bijzonder hardnekkig bij kinderen. Sterker nog: ze bestaan nergens zo uitgesproken als bij de min 12-jarigen. Kleine jongens dromen in de regel van stoere beroepen als brandweerman of politieman, zo leert de Libelle-enquête, terwijl jonge meisjes vooral dromen van zorgberoepen als leerkracht of dierenarts. Hoe dat komt? Hellemans wijst in de eerste plaats naar de manier waarop we onze kinderen socialiseren. ‘Onbewust geven we veel door aan onze kinderen’, zegt ze. ‘Een mooi voorbeeld komt van Steven Gielis, lector pedagogie, die zegt dat we tegen meisjes bijvoorbeeld veel sneller zullen zeggen dat ze voorzichtig moeten zijn. Zulke dingen verraden een erg hardnekkig stereotype: jongens moeten stoer zijn, meisjes zorgzaam. En mooi natuurlijk.’

Ik zie een duidelijke verschuiving, een daddy shift. Mannen vinden het vandaag ook wel cool om zorgend te zijn.

Karen Hellemans

‘Die stereotypes worden er overal en aan de lopende band ingepompt’, beaamt Schoeters. ‘Als je bij McDonald’s zo’n kindermenu met een geschenkje bestelt, zullen ze nog altijd vragen of het voor een jongen of een meisje is. Bij Dreamland staat het speelgoed voor de jongens rechts, dat voor de meisjes links. Waarom gooit een zo ruimdenkend bedrijf als de Colruyt Groep dat niet eens helemaal door elkaar?’

Jullie proberen jullie kinderen genderneutraal op te voeden?

Siska Schoeters: Ik ben me in elk geval heel bewust van die stereotypes. Als ik mezelf erop betrap dat ik mijn zesjarige dochter ‘mooi’ noem, zal ik er meteen aan toevoegen dat ze vooral een ‘grave griet’ is. Natuurlijk is het ook een meisje dat heel graag danst op de liedjes van Camille. Ik moedig dat aan, maar ik zal haar minstens zo hard aanmoedigen om zich vuil te maken tijdens het spelen.

De befaamde primatoloog Frans de Waal stelt dat het, net als bij apen, in de vrouwelijke natuur zit om meer zorgend te zijn. Dat, en niet onze socialisering, verklaart waarom jonge meisjes eerder naar poppen grijpen dan jongens.

Karen Hellemans: Gemiddeld gesproken zullen vrouwen misschien wel zorgender zijn. Maar als je geval per geval bekijkt, krijg je een veel diverser beeld. Ik ken vrouwen die heel zorgend zijn, maar ik ken er ook die dat nauwelijks in zich hebben. Zoals er ook zorgende en minder zorgende mannen zijn.

Schoeters: Ik twijfel er niet aan dat vrouwen over het algemeen meer zorgend zijn. Maar daarom moet je ze daar nog niet toe reduceren. Misschien speelt je dochter graag met poppen én auto’s? Als je het nooit aanreikt, zal ze het helaas nooit te weten komen.

Verklaart ‘onze natuur’ ook het feit dat er in de zorg en het kleuteronderwijs nauwelijks mannen werken?

Hellemans: Misschien, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om jongens aan te moedigen om voor een zorgberoep te kiezen. Mijn zoon studeert voor leerkracht. Dat doet me heel veel plezier. Ik heb mijn kinderen altijd naar scholen gestuurd waar ook meesters lesgaven. Omdat ik die diversiteit belangrijk vond, zeker ook voor jongens. Uit onze enquête blijkt dat die nog stereotieper over beroepen denken dan meisjes.

U leidt Libelle, een vrouwenblad met aandacht voor recepten, mode, decoratie en opvoeding. Qua stereotypering kan dat tellen.

Hellemans: En toch durf ik te beweren dat wij altijd voorop hebben gelopen in de emancipatie. Om een voorbeeld te geven: al jaren brengen wij reportages over vrouwen in mannenberoepen, zoals schilder of timmerman. Die voortrekkersrol hebben we altijd gehad. Nee, wij waren geen revolutionairen. Libelle mikt op de brede bevolking, en probeert vooral te verbinden. Maar op een zachte manier hebben we de emancipatiestrijd wel mee ondersteund. Wij brachten verhalen over de pil of vrouwen die uit huis gingen werken lang voor dat de normaalste zaak van de wereld was. Op onze eigen, verbindende manier hebben we die rol ook in veel andere maatschappelijke veranderingsprocessen gespeeld. Toen de eerste Italiaanse migranten naar hier kwamen, doken in Libelle voor het eerst pastarecepten op. Nog niet zo lang geleden hebben we het verhaal gebracht van een transpersoon, verteld vanuit het perspectief van de zus.

Schoeters: Ik ken Libelle vrij goed omdat mijn moeder het leest. Mijn indruk is dat het heel sterk speelt op herkenbaarheid. Die herkenbaarheid verbindt en ondersteunt. Wat ik bijzonder waardeer, is dat jullie – anders dan Flair – geen artikels brengen die je vertellen hoe je net voor de zomer vijf kilo kunt verliezen.

Hellemans: Dat doen we al lang niet meer, en je zult dat soort artikelen vandaag ook niet meer vinden in Flair. Zoals ik al zei: de vrouwenbladen lopen hier, op hun manier, eerder voorop.

Met permissie, maar het beeld dat Libelle uitdraagt, is toch nog altijd: de vrouw zorgt.

Hellemans: Vaak gaat het inderdaad over hoe wij vrouwen die zorgende rol invullen. Dat is ook niet zo raar. Vraag aan Siska of aan mij wat onze belangrijkste rol is, en we zullen beiden zeggen…

Schoeters: De moederrol. Natuurlijk wel.

Zou de gemiddelde vader die vraag anders beantwoorden?

Schoeters: Misschien niet, maar er is een wezenlijk verschil. Als moeder heb je je kind negen maanden gedragen en in veel gevallen ook nog eens de borst gegeven. Dat is de onomkeerbare natuur, en die laat zich fysiek en mentaal voelen. Als de crèche belde omdat onze baby ziek was, moest en zou ik die baby gaan halen. Ik, en niet Tomas (De Soete, haar ex-man, nvdr).

Hellemans: Hoe je het ook wendt of keert, in de band met het kind heb je als vrouw een voorsprong van negen maanden. Voor een man begint de fysieke band pas bij de geboorte. Mijn ervaring is dat die bijna fysieke verstrengeling met je kind wel minder sterk wordt met het ouder worden. In het begin voel je je één en ondeelbaar. Als je baby ’s nachts huilt, veer je meteen op. ‘Laat even’, zei mijn man dan. Maar voor mij was dat onmogelijk. Vandaag is het helemaal omgekeerd. Als mijn achttienjarige zoon ’s nachts thuiskomt, is het meestal mijn man die het heeft gehoord.

Schoeters: Ik heb voorlopig niet de indruk dat dit verandert. Mijn jongste is zes. Elk kreuntje dat ze tijdens haar slaap slaakt heb ik gehoord, of het moest zijn dat ik alweer twee flessen wijn gedronken heb. (lacht)

Moeder en kind zijn in de eerste levensfase ‘bijna één’, zeggen jullie. Welke rol zien jullie dan weggelegd voor de vader?

Schoeters: Een ondersteunende.

Een soort productieassistent dus. Leuk.

Schoeters: Misschien niet. Maar denk jij dat het leuk is om constant met pijnlijke borsten rond te lopen en om vanonder doorgeknipt te zijn? Ik had misschien ook graag een andere rol gehad, maar helaas, de natuur legt mij deze nu eenmaal op. Niks aan te doen, dus doe jij als man het enige wat jij kunt doen: je vrouw die helemaal binnenstebuiten is gehaald zo goed mogelijk ondersteunen.

Een vader die een hechte band wil met zijn kind heeft niet alleen die ‘natuurlijke’ achterstand. Het vaderschapsverlof is een lachertje.

Schoeters: Tien dagen is belachelijk, ja, ook voor de moeder trouwens. Nauwelijks ben je uit het ziekenhuis of je staat er helemaal alleen voor met die kleine. Ik herinner me dat ik moest huilen toen het me de eerste keer overkwam.

Hellemans: Ik denk dat zowel vaders, moeders als de kinderen baat zouden hebben bij meer vaderschapsverlof. Het is een cliché, maar it takes a village to raise a child, en in dat dorp hebben we net zo goed mannen nodig. Misschien ben ik een uitzondering, maar in mijn geval wás dat ook zo. Mijn man in de eerste plaats, maar ook familie, schoonfamilie en vrienden. Vaak stoere mannen, maar ze namen zeker ook graag zorgende taken op zich. Ik zie op dat vlak ook wel een duidelijke verschuiving, een daddy shift. Mannen vinden het vandaag ook wel cool om zorgend te zijn. Sommige merken spelen daar ook handig op in. Zo heeft het bekende buggymerk Maclaren enkele jaren geleden een hightech BMW-versie op de markt gebracht.

Schoeters: Met een spoiler erop? En zo’n sport- uitlaatje? (lacht) Geniaal!

Onderzoeken leggen het telkens weer bloot: ook in gezinnen waar de man en de vrouw voltijds buitenshuis werken, besteden vrouwen meer tijd aan het huishouden.

Hellemans: Ik heb dat niet zo ervaren, maar zoals gezegd: onze situatie is misschien atypisch.

Schoeters: Ik heb zelf vooral een verschil in de mental load ervaren. Tomas zei ooit: ‘Straks komt ze weer met haar opdrachtjes.’ Ja sorry, man. Als hij al eens boodschappen ging doen, was de vraag: ‘Wat wil je vanavond eten?’ Terwijl de vraag natuurlijk moet zijn: ‘Wat hebben we de komende week nodig?’ En niet alleen qua eten. Welke schoonmaakproducten hebben we voor de badkamer nodig? Is er nog genoeg toiletpapier? Dat is wat ik bedoel met die mental load. De voorraden checken. Smartschool checken. De brooddozen vullen. Een cadeautje kopen voor het verjaardagsfeestje van een vriendje. Bij iedereen die ik ken, zit dat management bij de vrouw. En zo was het dus ook bij mij. Mijn ex was en is een fantastische vader, en hij was absoluut bereid om in het huishouden te helpen, maar: je moest hem wel telkens zeggen wat hij moest doen. Dat hoor ik ook van vriendinnen. Ze zien het werk niet en ze weten niets liggen. Hoe vaak heeft mijn ex niet gevraagd: ‘Schat, waar liggen de medicijnen?’ (speelt een dialoog) ‘In de medicijnenkast.’ ‘En waar is die kast?’ ‘Op de plek waar die al tien jaar is.’

Mogelijk is er voor die kennis geen plaats meer in het mannenbrein, met al die opgeslagen nutteloze weetjes?

Schoeters: Dat zal het zijn ja. Seks en nutteloze weetjes. Voor de rest is er geen plaats meer. (lacht)

Jullie hebben beiden een mooie carrière uitgebouwd. Is het vrouw-zijn daarbij een hinderpaal geweest?

Schoeters: Niet echt, maar ik heb daar dus wél heel veel voor moeten zagen.

Hellemans: Ik vrees dat ik veel van die mental load wel wat herken. Maar ik mag niet zeggen dat mijn vrouw-zijn of mijn moederschap ooit een echte hinderpaal was. Hoogstens heeft mijn omgeving weleens geadviseerd om, toen het derde kind eraan kwam, wat gas terug te nemen op professioneel vlak. Dat advies heb ik naast me neergelegd. Het zou voor mij niet functioneren. Als ik werk, wil ik voluit gaan. Ter compensatie neem ik dan liever wat langere vakanties.

Een vrouw die een kind ter wereld brengt, is minstens voor een aantal maanden out. Professioneel betaal je daar een prijs voor, de zogenaamde motherhood penalty.

Hellemans:Ik heb niet het idee dat ik er een prijs voor betaald heb. Telkens als ik terugkwam uit mijn zwangerschapsverlof, kreeg ik een promotie, of mocht ik me op een nieuwe uitdaging smijten.

Siska d eed eerder dit jaar stof opwaaien door erop te wijzen dat de zes topverdieners bij de VRT allemaal mannen zijn. Hoe verklaren jullie de afwezigheid van vrouwen in die lijst?

Hellemans: Ik vermoed dat mannen sneller over hun loon zullen onderhandelen. En misschien zijn ze, over het algemeen, wat gevoeliger voor status. Als ik even voor mezelf mag spreken: alvorens te beslissen of ik een contract teken, kijk ik naar het totale pakket. Op de eerste plaats moet ik de job leuk vinden. Daarna komen zaken als flexibele uren en de mogelijkheid om langer vakantie te nemen. Pas dan komen de meer statusgerichte aspecten als de bezoldiging en – de laagste prioriteit – een chique auto. Natuurlijk is een degelijk loon belangrijk, al was het maar als blijk van respect. Maar een beslissende factor is het voor mij nooit geweest.

Schoeters: Ik kan gewoon niet onderhandelen. Ik zou in staat zijn om tijdens een onderhandeling te zeggen dat ik echt niet veel hoef te verdienen. Daarom heb ik dat uitbesteed aan mijn manager.

U vertelde in eerdere interviews dat u bewust voor een man koos.

Schoeters: Er zijn nauwelijks vrouwelijke managers, misschien wel omdat vrouwen in onderhandelingen niet serieus genomen worden. Ik heb het ooit meegemaakt dat een baas tijdens een gesprek (tikt met haar vingers tegen haar duim) met zijn hand duidelijk maakte dat ik moest dimmen. Daarom heb ik dus, heel bewust, een mannelijke manager genomen. Daar ben ik nog elke dag blij om. ‘Alle lastige dingen laat je aan mij over’, zegt hij. ‘Het enige wat jij moet doen is jezelf zijn, want dat is de reden waarom de mensen je graag op de radio of tv hebben.’

Hellemans: Dat lijkt me erg verstandig van je. Mij is ooit, als negatieve feedback, gezegd dat ik te veel lachte in de omgang met de mensen. Door die opmerking ben ik mij nog meer gaan spiegelen aan wijlen VUB-rector Caroline Pauwels, een zeer verstandige, alom gerespecteerde vrouw die voortdurend lachte.

Het idee was dat u door zo vaak te lachen onvoldoende autoriteit uitstraalde?

Hellemans: Exact. Nu, ik merk wel dat ook die mentaliteit aan het veranderen is. Ceo’s als Wouter Torfs, de broers De Sutter van E5 of Ann en Bart Claes van JBC tonen zich zoals ze zijn. Ze gaan voor een menselijke aanpak, met een oprechte bekommernis om het welbevinden van hun werknemers. Daar worden ze allerminst voor afgestraft.

Nog even over het ouderschap. De Belgische geboorte- cijfers dalen sinds 2010 gestaag. Hoe verklaren jullie dat?

Schoeters: De omstandigheden zijn een stuk complexer geworden. Om een beetje rond te komen, moet je met z’n tweeën gaan werken. Dat betekent dat je al eens goed moet nadenken en overleggen voor je eraan begint. Wie gaat er wanneer voor dat kind zorgen? Toen onze eerste pas geboren was, deed Tomas Café Corsari (talkshow op één, nvdr) en ik de ochtend bij Studio Brussel. Eigenlijk was een kind op dat moment een waanzinnig plan.

Hellemans: Maar ik zou jonge mensen toch afraden om zich al te zeer te laten afschrikken door de praktische bezwaren. Om eerlijk te zijn: ik heb er niet zo veel over nadacht. Het was gewoon de biologische klok die steeds luider begon te tikken.

Schoeters: Bij mij ook, alleen had ik het niet echt door. Ik voelde me slecht in mijn vel, en ben daarom een paar keer gaan praten met de psycholoog. Zijn conclusie was: ‘Jij bent klaar voor een kind.’

Hellemans: Voilà. Op een bepaald ogenblik ben je er gewoon klaar voor. Dan ga je je niet laten tegenhouden door de vraag of je het wel allemaal geregeld zult krijgen.

Schoeters: Da’s waar, al moet ik wel zeggen: nog altijd is dat geregel mijn grootste bron van stress. Dat komt natuurlijk ook omdat ik extreem onregelmatige uren heb. En omdat ik geen ouders heb die in de buurt wonen.

Het dalende geboortecijfer kan ook daarmee te maken hebben: we wonen verder van onze ouders, en ze zijn in veel gevallen nog actief op het moment dat de kleinkinderen komen.

Schoeters: Dat zou best een rol kunnen spelen. Toen ik zwanger was, heb ik mijn moeder eens gevraagd of ze een vaste dag in de week op de baby kon passen. Daar heeft ze feestelijk voor bedankt. Dat begrijp ik ook wel. Ook de gepensioneerden zijn individualistischer geworden. Ze hebben een leven lang gezorgd, en denken: nu is het aan mij. Daar is niks verkeerds mee.

Hellemans: Ik heb gelukkig nog wel kunnen rekenen op ouders in de buurt. En niet alleen op hen. Wij hadden en hebben een uitgebreid sociaal netwerk in onze buurt. Ik heb bijna nooit voor een babysit betaald. Het belang van zo’n sociaal netwerk wordt heel erg onderschat. Helaas heeft corona daar geen goed aan gedaan.

Schoeters: Dat is zo. In volle coronacrisis moest ik een keer naar de huisdokter. Ze vroeg hoe het met me ging. Dat vroeg ze blijkbaar aan alle jonge moeders, omdat ze had gemerkt dat die het hardst te lijden hadden onder dat sociale isolement.

Hellemans: Dat geloof ik zo. Maar mag ik hier bij wijze van slotakkoord ook eens iets positiefs zeggen over het moederschap? Mijn kinderen gaven en geven me in de eerste plaats energie. Wij praten vaak en graag over de moeilijkheden in de combinatie tussen werk en gezin, maar ik ben ervan overtuigd dat ik door het moederschap beter ben geworden in mijn werk. Ik leerde beter te prioriteiten te stellen, te relativeren ook, kon beter omgaan met stress, sneller beslissingen nemen, mijn timemanagement verbeterde. Ik was ook minder op mezelf gericht, en werd daardoor een betere peoplemanager. Voor mij voelt die combinatie heel natuurlijk aan, en zeker niet alleen als een ‘strijd’ of ‘drukte’.