Journaliste Alice Schwarzer: ‘Het staat chic voor jonge mensen om trans te zijn’

De activistische journaliste Alice Schwarzer noemt het ‘grotesk’ dat jongens en meisjes in Duitsland vanaf 14 jaar hun geslacht kunnen laten veranderen, en krijgt daarvoor veel tegenwind.

De Duitse regering heeft onlangs een Selbstbestimmungsgesetz of zelfbeschikkingswet goedgekeurd. Die geeft burgers de mogelijkheid om met een eenvoudige procedure van geslacht te veranderen. Alice Schwarzer, oprichter van het Duitse feministische blad EMMA, is een hevige tegenstander van die hervorming.

Uw felle weerstand tegen de zelfbeschikkingswet lokte woedende reacties uit. Voelt u zich bedreigd?

Alice Schwarzer: U denkt toch niet dat ik me laat intimideren? Het is een ideologische kwestie geworden, met hysterische reacties. Toen ik onlangs tijdens een literaire avond in Berlijn voorlas uit mijn autobiografie, weigerde de vaste boekhandelaar aanwezig te zijn met een stand. Een medewerkster had gedreigd met ontslag als ze boeken van Alice Schwarzer moest verkopen. En als mijn medewerkers en ik onderzoek doen in progressieve kringen, namelijk onder geëngageerde vrouwen, lesbisch of wat dan ook, dan krijgen we al sinds ongeveer een jaar te horen dat ze met EMMA niet willen praten. Waarom niet? Omdat EMMA ‘transfoob’ zou zijn. Mijn collega’s zijn daar echt kapot van. Mij kan het niet veel schelen. Ik ben die vijandigheid al vijftig jaar gewend.

De wet gaat over heel weinig mensen. Waarom windt u zich daar zo over op?

Schwarzer: De transkwestie is momenteel alomtegenwoordig, niet alleen in Berlijn. En ik ben al heel lang bezig met de genderproblematiek, met genderrollen en identiteit. In 1984 ijverde ik al voor toelating van trans vrouwen tot vrouwencentra, ondanks de tegenkanting van heel wat rigide feministen. Omdat ik het opmerkelijk vond dat de geest het lichaam zo veel pijn kan doen. Tegelijkertijd vond ik het tragisch dat transseksuelen zich met hun lichaam niet gewoon alle vrijheden van het andere geslacht kunnen veroorloven. Want dat is toch de kernboodschap van het feministische project? Dat het biologische lichaam niet de culturele rol bepaalt. Ik ben altijd al solidair geweest met transseksuelen. Wie zo’n moeilijk pad bewandelt, draagt veel pijn met zich mee.

Wat is er veranderd sinds de jaren tachtig?

Schwarzer: Het is een hippe trend voor jonge mensen om trans te zijn. Het staat chic.

Denkt u dat echt? Het is in onze samenleving nog steeds erg moeilijk om als transseksueel uit de kast te komen.

Schwarzer: Laten we het over feiten hebben, niet over meningen. Het aantal mensen dat zichzelf als trans beschouwt, is in een paar jaar tijd extreem gestegen, in de hele westerse wereld, vooral onder jongeren. Ongeveer 80 procent van hen zijn meisjes. In sommige schoolklassen zijn er tegenwoordig drie of vier meisjes die zeggen dat ze trans zijn.

Misschien is de openheid tegenover trans jongeren in een aantal progressieve scholen in grote steden wel toegenomen, maar in andere milieus betekent uit de kast komen nog altijd een jarenlange strijd.

Schwarzer: Meisjes die niet van roze tule houden en liever voetballen moedigden we vroeger aan om zich dezelfde vrijheden te permitteren als de jongens. Dat zijn sowieso de slimste meiden: zij die er lak aan hebben een klassieke vrouw te worden. Maar tegenwoordig wordt die meisjes, als ze geen vrouw willen worden, voorgehouden dat ze gewoon een man zijn. In plaats van bevrijding van de genderrol, krijg je nu compleet het tegenovergestelde: twee hokjes en niets daartussenin. Binairder kun je het niet hebben. Corona heeft die trend in de hand gewerkt. De meisjes zitten in internetgemeenschappen en beïnvloeden elkaar.

Beweert u nu echt dat de weg naar transidentiteit tegenwoordig een weg van geringe weerstand is?

Schwarzer: Ja. Trans zijn is mode, en tegelijkertijd is het enorm provocerend. Dat maakt het zo aantrekkelijk voor jongeren. Op internet wemelt het van de cartoons over transgenders. En op modeshows lopen er al modellen rond met een verband om hun borst, alsof ze littekens van geamputeerde borsten verbergen.

Het lijkt bijna alsof u wenst dat de samenleving weer repressiever wordt, zoals vroeger, opdat meisjes niet op domme gedachten komen.

Schwarzer: Ik wil juist het tegenovergestelde, zowel voor meisjes als voor jongens. Ik wil dat ze eindelijk gewoon mens mogen zijn. Die ideologische etiketten zijn een stap achteruit, ook voor echte transseksuelen.

Wat zijn voor u ‘echte transseksuelen’?

Schwarzer: Zo noem ik mensen wier genderidentiteit zo verstoord is dat ze er alles voor overhebben om een ander geslacht te kunnen aannemen. Dat kan gaan tot zelfverminking. Maar puur fysiek gezien kan dat natuurlijk niet, het is slechts uiterlijke schijn. Iemand blijft biologisch man of vrouw, zelfs na een zogenaamde geslachtsoperatie. Je kunt aan je lichaam niet ontkomen, alleen aan je geslachtelijke rol.

Geslacht is meer dan genen en genitaliën.

Schwarzer: Er zijn erg veel genderrollen, ook afhankelijk van de levensfase. We zijn allemaal voortdurend in beweging. Maar er zijn slechts twee biologische geslachten.

Critici noemen u wegens dergelijke uitspraken reactionair en deterministisch.

Schwarzer: Het tegendeel is waar. Een feministe zoals ik vecht al 50 jaar tegen biologisch determinisme en wil de mensen bevrijden van dwingende rolpatronen. Maar die transideologen zijn reactionair, ze propageren een uiterst regressieve manier van denken. Eigenlijk zou je tegen een zogenaamde tomboy, een jongensmeisje dus, moeten zeggen: neem alle vrijheden die jongens ook hebben! Maar nu krijgt dat meisje te horen: als je geen ‘echt’ meisje bent, ben je een jongen. Dat is absurd.

Waarom moet de beschermende mantel van het feminisme niet over de trans vrouwen worden gespreid?

Schwarzer: Omdat de offensieve transideologie inmiddels een bedreiging vormt voor de biologische vrouwen. In bepaalde sporten kunnen trans vrouwen de vrouwencompetitie verpesten. Ze zijn fysiek superieur.

Dat u zich ook over sportbeleid uitspreekt, is nieuw. Gaat het er werkelijk om de binaire genderlogica op voetbalvelden en atletiekbanen te verdedigen?

Schwarzer: Laten we het hebben over opvanghuizen voor vrouwen, tehuizen voor mishandelde vrouwen, over vrouwendagen in sauna’s en openbare toiletten. Alle ruimtes waar vrouwen, terecht, graag onder elkaar willen zijn. Het idee alleen al dat er meer unisekstoiletten zouden komen: wat een onzin! Wees nou eerlijk: moet ik straks langs die stinkende urinoirs lopen waar mannen hun piemel uit hun broek halen? Echt niet dus.

Uw bezwaren zijn van esthetische aard?

Schwarzer: Niet alleen. In unisekstoiletten schuilt ook een reëel gevaar voor vrouwen. We kennen toch allemaal die toilethokjes met gaten in de scheidingswanden. En ik zou nooit een gemengde sauna bezoeken.

Maar Alice Schwarzer gaat wel naar publieke sauna’s als er een vrouwendag is?

Schwarzer: Ik ben nog nooit in een publieke sauna geweest. Maar als er op zo’n vrouwendag plotseling iemand met een baard en een penis de sauna binnenkomt en zegt dat hij zich een vrouw voelt – nee dus!

Misschien dat enkele komieken en provocateurs zoiets zouden proberen. Maar hoe vaak zal een dergelijk scenario zich echt voordoen?

Schwarzer: Dat doet er niet toe. Vrouwen hebben recht op een veilige plek. Basta. We hebben minstens 5000 jaar patriarchaat achter de rug. In 50 jaar tijd zijn we daar nog niet helemaal van afgekomen. We hebben nog steeds behoefte aan veilige plekken. En bovenal: met die zogenaamde zelfbeschikkingswet relativeren we juridisch de categorie ‘geslacht’.

Als trans personen massaal zouden voorkomen, kon ik uw ongerustheid begrijpen. Maar zoals het nu is?

Schwarzer: Helaas is het een massaverschijnsel en maakt het al lang deel uit van de populaire cultuur. Daarom zitten we hier.

We hebben het in Duitsland over een paar duizend geslachtsveranderingen per jaar.

Schwarzer: Ik moet me hier voortdurend verdedigen. Waarom is dat toch?

Daarom zitten we hier.

Schwarzer: Dat is uw rol als journalist, oké. Maar u zou net zo goed kunnen vragen: mevrouw Schwarzer, hoe komt het dat u de gevaren van de wet zo vroeg heeft onderkend? En hoe krijgt u het voor elkaar om enerzijds te pleiten voor transrechten en anderzijds tegen de zogenaamde zelfbeschikkingswet te stemmen? Dat is toch wat mijn standpunt interessant maakt?

U vindt de huidige transseksuelenwet dus goed?

Schwarzer: De echte transseksuelen hebben een hervorming nodig die hun leven makkelijker maakt. Maar dat betekent niet dat iedereen vanaf 14 jaar naar de burgerlijke stand moet kunnen gaan om zijn of haar geslacht te veranderen. En dat elk jaar opnieuw. Dat is grotesk. Ik pleit voor een leeftijdsgrens van minstens 18 jaar, liever nog 21.

(Lees verder onder de preview)

Zou u een wet op zelfbeschikking vanaf 18 jaar steunen?

Schwarzer: Een wet vanaf 18 jaar die tegelijkertijd onafhankelijke begeleiding verplicht stelt wel, ja. Zodat de mensen ten minste de kans krijgen om zich bewust te worden van hun werkelijke beweegredenen. Het moet duidelijk zijn of het om echte transseksualiteit gaat – wat zeer zeldzaam is – of bijvoorbeeld om autisme. Of om een mishandeld meisje dat aan haar lichaam wil ontsnappen. Of zelfs om verborgen homoseksualiteit. Want homoseksualiteit lijkt tegenwoordig in sommige milieus moeilijker te liggen dan transseksualiteit.

Lijkt u dat plausibel?

Schwarzer: Nee, maar het is wel zo. Ik hoor steeds weer dat een moderne jonge vrouw die zich in zogenaamde queer kringen beweegt zichzelf eerder als trans dan als lesbisch omschrijft. Dat verontrust me. Het zou ook de overheid moeten alarmeren. Die heeft beschermingsplicht. De staat probeert ook te helpen in andere gevallen waarbij iemand zijn eigen lichaam geweld aandoet. Bij eetstoornissen, bijvoorbeeld. En vooral bij meisjes zijn er veel oorzaken van dat soort zelfhaat. In tijden van internet en alomtegenwoordige porno is hun lichaam weer meer dan ooit een slagveld geworden.

U wilt jonge vrouwen ervoor behoeden fouten te maken. Maar door zo hevig te keer te gaan, beledigt u tegelijkertijd trans personen. Ziet u het dilemma?

Schwarzer: Veel echte transseksuelen zijn zelf geschokt dat die nieuwe wet zelfs geen bijkomende adviezen oplegt. De transitie is een zeer serieuze mentale en lichamelijke ingreep. Daarom vind ik de zelfbeschikkingswet totaal onverantwoord. Iemand van veertien zit midden in de puberteit, een fase waarin velen niet weten wie ze zijn, of ze drie neuzen hebben of vier oren. Jongeren de zogenaamde oplossing voor die identiteitsverwarring bieden door ze levenslang hormonen te laten slikken en hun lichaam te verminken, is waanzin. En het is onomkeerbaar.

De zelfbeschikkingswet gaat uitsluitend over een verandering van naam en persoonlijke status, niet over hormonen en operaties.

Schwarzer: Dat is pure theorie. In de regel wordt een verandering van persoonlijke status gevolgd door hormoonbehandelingen, een enorme business voor de farmaceutische industrie. En in Duitsland worden tegenwoordig minderjarigen geopereerd. Dat kun je lezen op internet of in EMMA.

In Duitsland zijn geslachtsoperaties bij minderjarigen tot nu toe zeldzaam. In de statistieken van de afgelopen jaren komen slechts twee gevallen voor. Maar terug naar de naams- en geslachtswijziging: volgens het wetsontwerp moeten de ouders of anders de familierechtbank toestemming geven voor jongeren onder de 18. Er is dus een drempel.

Schwarzer: Die drempel lijkt me niet erg hoog. We leven in een tijd waarin veel mensen trendy willen zijn. En wie trendy wil zijn, is op dit moment pro trans. Schwarzer is natuurlijk ‘oerouderwets en vreselijk reactionair’. Schwarzer is ‘nazi’.

Stoort dat beeld u?

Schwarzer: Nee.

Het kan u niet schelen of u als progressief of reactionair wordt gezien?

Schwarzer: Nee. Ik probeer gewoon altijd het juiste te doen. Ik laat me niet beïnvloeden door hypes, imago of etiketten. Daar zou ik het bij kunnen laten. En het is niet de eerste belediging in mijn leven. Ik ben in dit geval trouwens zeer zeker van mijn zaak, ik denk hier al 40 jaar over na. Ik ken meer transseksuelen dan de meesten die nu over dit onderwerp hun mening geven.

U bent vooral bezorgd om jonge meisjes. Maar geldt dat ook voor de anderen die zich net als u tegen deze wet verzetten?

Schwarzer: Nu slaat u me daarmee om de oren! Als ik zeg dat de zon ‘s morgens opkomt en ‘s avonds ondergaat, en de AfD zegt dat ook, dan is dat toch nog steeds waar? Het maakt niet uit wie het zegt.

Waarom winden zo veel mensen zich op over een wet die maar voor heel weinig mensen van toepassing is? Vast niet omdat iedereen zich plotseling zorgen maakt over pubermeisjes en vrouwen in de sauna.

Schwarzer: Omdat het gaat over de kern van de geslachtelijke orde. Rechtse en conservatieve mensen komen uit een andere hoek dan ik. Zij willen de oude genderorde in stand houden. Een feministe zoals ik wil die opheffen. Mensen moeten vrije mensen worden. Ze moeten zichzelf nu niet ook nog met hormonen en operaties in strakke genderrollen dwingen. En ik moet ook de conservatieven verdedigen. Hoe ouder je wordt, hoe meer begrip je hebt voor je tegenstanders. Conservatieven worden terecht boos als ze tienjarigen op school over non-binair, queer en trans horen praten.

(Lees verder onder de preview)

Bent u het met me eens dat scholen bekommerd moeten zijn om de kinderen, niet om de gevoelens van conservatieve volwassenen?

Schwarzer: Ja, precies. Daarom ben ik voor seksuele voorlichting, maar tegen de propaganda voor transseksualiteit. Je moet de vragen van kinderen beantwoorden, en alle mogelijkheden openlaten. Maar dat tienjarigen over trans-seksualiteit moeten praten? Dat is geen opvoeding of bevrijding, dat is propaganda en manipulatie.

Waarom mag in de lessen seksuele voorlichting aan tienjarigen niet worden verteld dat er transseksuelen bestaan?

Schwarzer: Ten eerste is dat voor hen, nog voor ze hun eerste kus hebben gegeven, niet relevant. Ten tweede is het een extreem zeldzaam fenomeen. Ten derde brengt het hen totaal in verwarring. Ik ben ervoor om alle vragen zo nauwkeurig mogelijk te beantwoorden. Maar niet om kinderen iets op te dringen. De propaganda van de zogenaamde seksuele variaties heeft het onderwijsbeleid ondermijnd. Het erge is dat die propaganda ook onder het label progressief valt. En de meeste mensen zijn graag progressief.

Behalve u, blijkbaar.

Schwarzer: Ik ben modern, niet tendentieus. Terwijl de meeste mensen niet weten waar ze het over hebben. Ze hebben gehoord dat er ocharme een paar transseksuelen zijn die zich gediscrimineerd voelen en daarom ijveren voor een nieuwe wet. Natuurlijk zeggen ze dan: geef die arme mensen toch die wet.

Er steekt een klassieke liberale houding achter de wet: iedereen moet op zijn eigen manier gelukkig kunnen zijn, zolang hij of zij maar niemand anders beschadigt.

Schwarzer: Dat klinkt goed. Maar goed bedoeld is niet altijd goed gedaan. Je moet je altijd afvragen in hoeverre mensen het recht hebben om zichzelf te verminken. Tot nu toe werd transseksualiteit terecht beschouwd als een minderheidsprobleem. En nu is het een trend geworden in de hele westerse wereld: in de VS, in Frankrijk, in het Verenigd Koninkrijk. Die woke propagandagolf is niet meer te stuiten.

Is het feminisme volgens u in gevaar?

Schwarzer: Ja, feministische inzichten worden van tafel geveegd en gemanipuleerd in naam van de vooruitgang. Zoals ik al zei, ik ben voor de deconstructie van genderrollen. Maar dat betekent niet dat ik de biologische seksen ontken. Hoe absurd zou dat zijn.

Feminisme is niet denkbaar zonder twee biologische genders?

Schwarzer: Feminisme bestaat omdat vrouwen in veel delen van de wereld achtergesteld of zelfs rechteloos zijn. In Duitsland hebben we in 50 jaar tijd veel bereikt dankzij de vrouwenbeweging. Maar de loonkloof tussen mannen en vrouwen, de werklast in het gezin, seksueel geweld: het bestaat nog allemaal! We kunnen niet doen alsof de rol die ons duizenden jaren is toebedeeld op grond van biologische sekse van geen betekenis meer is.

Begrijp ik u goed dat ik geen feminist kan zijn omdat ik het verkeerde biologische geslacht heb? Als man worstel ik ook met rolverwachtingen.

Schwarzer: U hebt me helemaal verkeerd begrepen. Integendeel, wees welkom! U kunt met veel plezier feminist zijn, als u het maar oprecht meent. Die scheiding van de geslachten is destructief voor beide seksen. Feminisme strijdt ervoor dat vrouwen geen wijfjesdieren meer hoeven te zijn en mannen niet langer macho’s. Ook u kunt gewoon mens zijn.

U verwijt de transgemeenschap en ook de overheid herhaaldelijk dat ze een transideologie voorstaan. Hebt u van uw tegenstanders niet zelf het verwijt gekregen dat u ideologiseert?

Schwarzer: Ik? Ik doe het omgekeerde van ideologiseren. Ik blijf volledig trouw aan de realiteit.

Maar de kritiek is bekend?

Schwarzer: Ik ken vooral alle clichés over feministen. Ik krijg het al decennialang te horen: mannenhater, geen humor, gefrustreerd enzovoort. Ik heb vaak met vijandigheid te maken gekregen, zeker van andere feministen. Feminisme is geen beschermd merk, maar een aan inflatie onderhevige munt. Sommige vrouwen waren vroeger uit op een oorlog der seksen, maar ik niet. Ik ben een pacifist. Daarom heb ik homoseksualiteit ook nooit gepropageerd als een oplossing, alleen als een mogelijkheid. Alle mensen zijn immers polymorf, wat betekent dat ze aanvankelijk een niet-gerichte seksualiteit hebben. Freud wist dat al. Ik woon nu bijvoorbeeld samen met een vrouw, maar ik heb ook tien jaar samengeleefd met een man. Welk label moet ik dan op mezelf plakken? Biseksueel? Queer? Niet-binair? Klinkt cool.

Modern.

Schwarzer: Eerder modieus. Ik ben nu eenmaal een avant-gardiste.

Mevrouw Schwarzer, ik dank u voor dit interview.

Schwarzer: Wat een slotzin! Die schrap ik bij het nalezen.

Waarom?

Schwarzer: Ik heb een neiging tot ironie, en dat is gevaarlijk. Duitsers begrijpen dat niet.

Mensen houden van ondubbelzinnigheid.

Schwarzer: Zo is dat nu eenmaal.

Als het om gender gaat, houdt u ook van ondubbelzinnigheid.

Schwarzer: Onzin. Het wordt volgens mij pas echt interessant als aan ambivalentie wordt toegegeven. Als iemand bijvoorbeeld echt non-binair is, dan lijkt me dat progressief, de vervulling van het feministische ideaal. Laat je niet op iets vastpinnen. Doe wat je wilt. Maar ik kijk naar de realiteit en zie dat onder onze feministische slogans tegenwoordig vaak heel wat reactionaire en foute zaken worden gepropageerd, zoals het ontkennen van biologische sekse. Je ziet, ik kan hier echt boos over worden.

Hebt u zin om keet te schoppen?

Schwarzer: Ja. Als het belangrijk is.

Alleen als het belangrijk is?

Schwarzer: Precies. Ik ben echt een vredelievend persoon. Ik hou van mensen, ik zit graag onder mijn lindeboom of in een cafeetje in Parijs, ik heb graag mijn rust. Maar als het nodig is, kan ik ook tekeergaan. In het debat over transseksualiteit spelen de media helaas ook een desastreuze rol. Omdat ze onverantwoord, zonder enige vorm van onderzoek, meegaan in die transpropaganda. En dat de politiek tegenwoordig ook erg middelmatig is geworden, weet iedereen. Ze wilden de wet er gewoon door rammen, zoals dat de laatste tijd zo vaak gebeurt.

Uw uitgever, Kerstin Gleba, schreef vorig jaar een opmerkelijk nawoord bij uw transgenderboek. Alsof ze zich van u wilde distantiëren.

Schwarzer: Zoiets is me nog nooit overkomen. Maar er is me verteld dat het grote moed heeft gevergd van de uitgeverij, Kiepenheuer & Witsch, om dit boek überhaupt te publiceren. Ik vind dat heel erg verontrustend. Maar zo zijn de tijden.