Chef Seppe Nobels en activiste Maïté Meeûs winnen Burgerschapsprijs: ‘Mijn engagement is begonnen met het liedje We are the World’

Maïté Meeûs is een Franstalige activiste die het opneemt voor slachtoffers van seksueel geweld, Seppe Nobels een Vlaamse topchef die jonge vluchtelingen en asielzoekers opleidt tot horecapersoneel en zo ook ons idee van migratie wil veranderen. Samen ontvangen ze dit jaar de Burgerschapsprijs van de Stichting P&V.

In zijn schilderachtige, met kunst volgestouwde huis in de Ardennen, gelegen aan de oever van de Amblève, staan de dampende kookpotten op het vuur te pruttelen wanneer we aankomen. Twee soorten ­maaltijdsoep, bereid met lokale groenten.

Hier ontvangt Seppe Nobels, de chef die naam en faam heeft gemaakt met zijn duurzame, op groenten gebaseerde keuken, de Franstalige activiste Maïté Meeûs voor dit dubbelgesprek. Beiden zijn laureaat van de Burgerschapsprijs van de Stichting P&V, die dit jaar zijn twintigste verjaardag viert. 

Nobels kocht het huis van ­bewonderaars van zijn integratieprojecten. Af en toe komt hij er zelf tot rust, samen met cursisten die behoefte hebben aan extra psychologische begeleiding. Vandaag verblijven twee Palestijnse jongens, die diep door de oorlog in Gaza zijn getraumatiseerd, er een paar dagen samen met Nobels, zijn vriendin Kelly en zijn voormalige cursist Anwar, die inmiddels veeleer Nobels rechterhand  is geworden.

Na het eten zal het interview bij het vallen van de avond plaatsvinden rondom een vuurkorf langs het water. De vrieskou deert niemand in deze idyllische setting, ook niet de Brusselse Maïté Meeûs, in Franstalig België een bekende activiste.

Ze is oprichter van de Instagrampagina @Balance_Ton_Bar, waar slachtoffers getuigenissen delen over seksueel grensoverschrijdend gedrag in het Brusselse nachtleven. Ze bestuurt ook een vzw die slachtoffers van seksueel geweld wil helpen. Vooral sociaal kwetsbare vrouwen, die zich geen privétherapeut kunnen veroorloven. ‘Het is toch niet normaal dat je zélf moet betalen voor je herstel na seksueel geweld’, zegt Meeûs.

Jullie worden in de bloemetjes gezet voor jullie concrete maatschappelijke inzet en de manier waarop jullie vaak onzichtbare groepen in de samenleving een stem geven. Blij?

Seppe Nobels: Dit is een heel mooie erkenning, want het vergt ook wel wat van je als persoon. Het heeft een grote impact op je leven. Een vriend die uit India is gevlucht omdat hij er vanwege zijn politieke activiteiten op een partijcongres werd vergiftigd, vergelijkt mijn carrière met een zwangerschap en het eerste levensjaar van je kind. Iedereen komt je feliciteren met je geluk.

En kijk naar mij: ik ben vorig jaar benoemd tot Commandeur in de Kroonorde, ik heb een Emmy-award gewonnen voor het televisieprogramma Restaurant Misverstand, waarin ik heb samengewerkt met mensen met jongdementie, ik heb in mijn carrière meerdere groene Michelinsterren gekregen…

Maar weinigen kennen de andere kant. Mensen zien dat het je voor de wind gaat, maar ze weten niet dat je nachtenlang niet slaapt omdat de baby constant huilt, dat je doodop bent door de borstvoeding. Zo gaat het ook met mij. Ik ben vorig jaar echt op mijn grenzen gebotst.

Maïté Meeûs: Dat is heel herkenbaar. Als er non-stop een beroep op je wordt gedaan, vergeet je voor jezelf te zorgen.

Waar komt jullie engagement vandaan?

Meeûs: Mijn feminisme is me met de paplepel ingegeven. Ik ben grootgebracht door mijn moeder. Van jongs af aan was ik getuige van de dagelijkse strijd van een alleenstaande moeder. Verontwaardiging is sowieso mijn motor. Ik kon het niet langer aanzien hoe slecht slachtoffers van seksueel geweld worden opgevangen. Het gebrek aan fatsoen soms bij de politie, de manier waarop de media over seksueel geweld berichten.

Toen jonge vrouwen in Brussel vertelden dat ze waren gedrogeerd en seksueel misbruikt in het nachtleven, deden journalisten alsof het ging om geïsoleerde gevallen. Maar er is nauwelijks een vrouw te vinden die in haar leven níét met seksueel geweld te maken krijgt. Dankzij de moed van Gisèle Pelicot, die negen jaar lang door haar man in het geheim werd gedrogeerd en door tientallen mannen is verkracht, is men zich wel meer bewust geworden van de alledaagsheid van daterape-drugs en seksueel geweld.

Mens van het jaar: Gisèle Pelicot, de vrouw die overlevers van seksueel geweld moed geeft

Seksueel geweld is wijdverbreid, zegt u?

Meeûs: Zeker, het is systemisch. Maar veel mensen vinden het lastig om dat te erkennen. Een verkrachting als fait divers zullen de meesten onder ons veroordelen. Meer complexe sociologische analyses over een cultuur van verkrachting, patriarchale onderdrukking en extreem machogedrag, dat ligt een stuk moeilijker.

Nobels: Mijn engagement is eigenlijk begonnen met het liedje We Are the World van USA for Africa, geschreven door Michael Jackson en Lionel Richie. Dat was hét nummer van mijn jeugd, met alle grote sterren van toen. De opbrengst ging naar Afrika. Een jaar lang was het de enige single die ik had. Ik heb er minstens duizend keer naar geluisterd.

Was u toen al bezig met bruggen bouwen tussen culturen?

Nobels: Op school zat ik met veel Turkse en Marokkaanse jongeren in de klas. Dat waren vrienden. Maar als wij samen na school op straat liepen, werden zij uitgejouwd door extreemrechts. Wat me als tiener ook hard heeft geraakt: nadat een islamitisch klasgenootje was doodgereden op zijn BMX – een verschrikkelijk verhaal – kwamen daar veel racistische reacties op.

Maar ik heb Mechelen, waar ik ben geboren en getogen, doorheen de jaren wel zien veranderen. Van een grauwe stad, het zogenaamde Chicago aan de Dijle, is Mechelen, dankzij de Mechelaars zelf maar ook dankzij burgemeester Bart Somers (Open VLD), vandaag een van de Vlaamse steden waar de integratie van migranten het best is gelukt. Van die positieve beweging wil ik deel uitmaken. Ook al heb ik onderweg nog af en toe rake klappen gekregen. Toen ik als chef in Graanmarkt 13 werkte bijvoorbeeld, is mijn souschef het land uitgewezen.

Maken jullie zich zorgen om het huidige politieke klimaat, waarin rechts-populisme, met zijn antimigratie- en antifeministische standpunten, de wind in de zeilen heeft?

Nobels: Soms maak ik nog wel nare dingen mee en raak ik even in paniek. (lacht) Maar als Theo Francken (N-VA) dan in De zevende dag de vloer met mij aanveegt in een debat over migratie, is mijn restaurant erna wel voor wéken volgeboekt.

Ik voel dus ook brede steun voor wat ik doe. Een grote middengroep in de samenleving staat positief tegenover migratie, dat geloof ik echt. Maar dat zijn niet degenen die constant lawaai maken. En natuurlijk moeten we waakzaam zijn voor extremisme, op rechts én op links. Maar mochten Maïté en ik ons door angst laten leiden, zouden we niks meer doen.

Donald Trump plant wel massale deportaties van migranten zonder verblijfsdocumenten en bij ons staat ‘het strengste migratiebeleid ooit’ in de steigers.

Nobels: Ons migratiebeleid wordt een verschrikking, echte horror. Dit gezegd zijnde: mensen stemmen niet alleen vanwege migratie op politici zoals Donald Trump. Toen ik onlangs in de Verenigde Staten was voor de uitreiking van de Emmy’s, heb ik vrienden gesproken die met volle overtuiging voor Trump hadden gestemd. Maar dat had in hun geval niets met migratie te maken. Mijn kameraden zeiden allemaal hetzelfde: als er op deze wereld schurken als Poetin en Kim Jong-un rondlopen, heeft Amerika een sterke man nodig die zulke gekken de baas kan en even crazy en gevaarlijk is als zij. Eén vriend zei zelfs: ik heb mijn vrijheid opgeofferd om oorlog te voorkomen.

Meeûs: Als je iets wilt veranderen, mag je niet bang zijn. Maar ik ben wel bezorgd. De afgelopen twee jaar waren een ramp voor vrouwenrechten wereldwijd. In Afghanistan wordt de onderdrukking van vrouwen door de taliban steeds driester, in de VS komt het recht op abortus in het gedrang, in de oorlog in Oost-Congo wordt seksueel geweld als wapen gebruikt om de lokale bevolking te terroriseren.

Maar ook in landen met een goede reputatie op het vlak van vrouwenrechten, zoals België, gaan daders van seksueel geweld vaak vrijuit. Slechts één procent van de vermoedelijke daders van verkrachting wordt veroordeeld. Dat zijn de mannen tegen wie een klacht is ingediend en die door justitie effectief worden vervolgd. Maar heel veel slachtoffers van seksueel geweld dienen nooit een klacht in. Het dark number is gigantisch.

Migrantenhater met migratieroots: wie is Trumps meesterbrein Stephen Miller?

Recent heeft de rechtbank een barman uit Elsene vrijgesproken voor feiten van verkrachting tegen wie vrouwen op Balance Ton Bar hadden getuigd, wegens onvoldoende bewijs. Sowieso had het Openbaar Ministerie betoogd dat de man al voldoende was gestraft, omdat hij digitaal aan de schandpaal zou zijn genageld.

Meeûs: Zowel het uiteindelijke vonnis – vrijspraak wegens het voordeel van de twijfel, dat hier in het voordeel van de verdachte speelt – als de vraag om een mildere straf, is een belediging aan het adres van overlevenden van seksueel geweld. De publieke opinie en sociale media kunnen toch niet de plaats innemen van justitie en rechtvaardigheid? Nu doet justitie zelf alsof het hier om communicerende vaten gaat, terwijl ons altijd het tegenovergestelde is voorgehouden, niet?

Ook belangrijk om te vermelden is dat de verdachte vrijuit gaat op grond van het oude seksuele strafrecht, dat gold op het moment van de feiten. Het nieuwe, sinds 2022 hervormde strafrecht, waarin de notie van toestemming veel scherper en strenger is omschreven, zou hopelijk tot een ander vonnis hebben geleid.

Intussen tiert vrouwenhaat welig op het internet en haalt Mark Zuckerberg de Facebook-moderatoren voor haatspraak weg.

Meeûs: Waardoor ongebreideld racisme en seksisme nóg meer ruimte krijgen. Iemands seksuele oriëntatie of genderidentiteit kun je weer ongestoord mentale ziektes noemen. Ideeën en goeroes uit de zogenaamde manosphere worden ook steeds meer mainstream. Het begint vaak met kleine dingen, zoals tips voor jongemannen om meiden te versieren. Maar dan wordt een aantal van die jongens steeds dieper de fuik ingetrokken, en eindigt het met chatgroepen op Telegram waar duizenden mannen verkrachtingsadviezen uitwisselen.

Nobels: Dat is afschuwelijk. Los daarvan begrijp die obsessie met gender niet. Ik heb ook geen enkel probleem met genderneutrale toiletten die door mannen en vrouwen worden gedeeld. Ik vind het haast lachwekkend als twee kokette dames niet naar binnen durven omdat daar ook mannen plassen. Voor mij moet elke vorm van pestgedrag en uitsluiting, op grond van huidskleur, afkomst, geslacht of gender, de wereld uit. De meeste vooroordelen hebben ook gewoon te maken met angst.

Angst voor?

Nobels: Mensen zijn bang voor wat ze niet kennen. Ze zijn ook bang dat zij zelf het volgende mikpunt van discriminatie worden, als ze niet meedoen met het achterstellen van pakweg zwarte of roodharige mensen. Maar natuurlijk zijn niet alleen witte mensen racistisch. Ook tussen migrantengroepen onderling is er racisme. Ik had een cursist uit Eritrea die bij een overval in het station messteken heeft gekregen van Zuid-Amerikaanse migranten. Waarom pikken Zuid-Amerikanen Afrikanen eruit? Omdat ze vinden dat die nóg lager in de pikorde staan.

Zelfs binnen de moslimgemeenschap is er veel racisme. Daar bengelen de Afghanen dan weer helemaal onderaan. Jonge Marokkanen van de derde generatie worden in Vlaanderen stilaan toch wat beter aanvaard. Zij willen niet over één kam worden geschoren met een paar Afghaanse asielzoekers die vrouwen hebben lastiggevallen. Je ziet dit soort mechanismen natuurlijk overal, zelfs binnen de beroepsgroep van de chef-koks. (lacht) Wie hoger op de ladder staat, probeert potentiële concurrenten vaak omlaag te trappen.

Schuren feminisme en migratie soms? Bij straatintimidatie of verzet tegen de gelijkheid van mannen en vrouwen wordt bijvoorbeeld snel richting moslimmannen gekeken?

Meeûs: Daarover blijf ik liever op de vlakte. Ik wil als activiste voorkomen dat dingen die ik zeg, worden misbruikt door mensen die het op zich niet goed voorhebben met vrouwenrechten. Als ik zou zeggen dat straatintimidatie in sommige buurten in Brussel meer voorkomt, krijg je meteen de reactie: het zijn weer die Marokkanen. In dat straatje wil ik niet belanden.

Ik ben goed bevriend met Sofie Peeters, die de documentaire Femme de la rue heeft gemaakt over hoe ze als jonge vrouw op straat in Brussel wordt lastiggevallen. Sofie zelf wilde absoluut niet één bevolkingsgroep met de vinger wijzen. Maar het resultaat was dat iedereen deed alsof seksisme uitsluitend in volkse migrantenbuurten voorkomt. Wat onzin is. Seksisme en seksueel geweld vind je in alle lagen van de bevolking. Trouwens, we hebben het de hele tijd over vrouwen, maar ook jongens zijn het slachtoffer van seksueel geweld. Bij hen is de schaamte om aangifte te doen nog veel groter.

Nobels: Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik heb eens gewerkt in de keuken met een jongen die seksueel misbruikt bleek te zijn. Heel bizar: elke keer als hij iets voor mij deed en ik bedankte hem, verliep alles normaal. Maar deed ik iets voor hem, liet ik hem bijvoorbeeld een ritje maken in mijn nieuwe auto, dan zei hij altijd: ‘Sorry, maar ik kan echt niks terugdoen.’ Alsof dat moest. Maar hij was zó getraumatiseerd, dat hij dacht dat hij altijd op de een of andere manier moest betalen. Heel vies, hoe dat misbruik onder zijn huid zat. Ik heb veel met hem gepraat. Bleek dat hij door zijn vader werd misbruikt. Uiteindelijk heeft hij een klacht ingediend. Maar dat heeft veel tijd gekost, want voor hem was dat misbruik de normaalste zaak van de wereld geworden.

Recent zijn in het Ter Kamerenbos in Brussel verschillende jonge vrouwen aangerand of verkracht na een nachtje uit in nachtclub Jeux d’Hiver. Waarom lukt het niet om het nachtleven en de publieke ruimte veilig te maken voor vrouwen?

Meeûs: Ik ben nu drie jaar bezig met actievoeren. Ik zie heel veel lippendienst bij beleidsmakers, politie en justitie, maar weinig echte actiebereidheid. Vrouwen zeggen me dat ze zich vaak tweederangsburgers voelen. Ik pleitte laatst in een televisiedebat voor investeringen in betere verlichting van plekken als het Ter Kamerenbos. Het antwoord van de mannelijke panelleden luidde: dat kunnen we niet betalen. En waarom niet? Maar veel mannen beseffen ook niet hoe het is als vrouw. Als zij ’s avonds een vrouw op straat kruisen, steken ze niet uit voorzichtigheid de straat over.

Meneer Nobels, ziet u zichzelf als een feminist?

Nobels: (kijkt naar zijn vriendin) Ik denk van wel, al moet ik naar verluidt mijn vrouwelijke kant wat meer laten zien. (lacht) Maar gelijke rechten voor mannen en vrouwen zijn in mijn hoofd vanzelfsprekend. Iedereen in de wereld, man of vrouw, zou eigenlijk feminist moeten zijn. En antiracist. Niemand wordt racistisch geboren, racisme wordt aangeleerd. Maar het kan ook worden afgeleerd. Iemand die in Antwerpen op de Vlaams Belang-lijst heeft gestaan, is bij ons komen eten en heeft vervolgens gevraagd om een dag als vrijwilliger te kunnen meedraaien. Nadien heeft die man zijn hele visie op migranten bijgestuurd.

Ook vrouwelijke chefs vinden steeds vaker hun weg naar de top, niet?

Nobels: Ik heb zelf altijd vrouwen aan het werk gezet en vrouwen zijn zonder enige twijfel ook de betere chefs. Ze hebben een veel fijner en beter smaakpalet, dat is gewoon zo. Ik vraag altijd aan mijn nieuwe cursisten: wie is je grote idool? Van wie heb je leren koken? Allemaal antwoorden ze: mijn mama. Dat geldt ook voor mij. Mijn moeder heeft mij de liefde voor koken bijgebracht. Er is echt niet één mens op deze wereld die heeft leren koken van Gordon Ramsay.

Jullie inspireren mensen met jullie engagement, maar wie zijn, behalve jullie moeders, jullie idolen?

Nobels: Jezus! Herodes liet uit angst voor deze nieuwe koning van de Joden alle jongetjes van 2 jaar en jonger vermoorden in Bethlehem. Jozef en Maria werden in een droom gewaarschuwd voor die aanstaande kindermoord en zijn met hun baby naar Egypte gevlucht. De moeder, werkloos en gezeten op een stinkende ezel, de vader een meubelmaker zonder behoorlijke opleiding. Zij zijn dus zonder geldige papieren de grens overgestoken naar Egypte, en hebben die tocht overleefd op duizendblad en onkruid. De mannen en vrouwen die vandaag aankomen in Vlaanderen? Dat is exact hetzelfde verhaal.

Maar als ze hier aankomen, krijgen althans de alleenstaande mannen steeds vaker geen opvang meer, waardoor ze op straat moeten slapen.

Nobels: Om die reden slapen verschillende cursisten bij mij thuis of bij andere medewerkers. Ik ben zelf al naar het Maximiliaanpark in Brussel gereden om een van mijn cursisten op te halen en onderdak te geven. Die zat daar in een tentje, dat hij had gekregen van Decathlon, met een slaapzak van het Rode Kruis. Van België had hij helemaal niks gekregen. Hij zei: ik heb mijn hele leven honger geleden en afgezien, er was geen geld voor dokters of medicijnen, en ik heb nooit een paspoort gehad want ik bestond officieel niet. Maar ik ben nooit ofte nimmer dakloos geweest, totdat ik in België aankwam. Daarvoor moet je dus in het rijke Westen belanden.

Hoe zien jullie je eigen nabije toekomst?

Nobels: Ik wil tijd maken voor mezelf, zodat ik er niet aan onderdoor ga. Maar ik wil de komende jaren ook datgene blijven doen waar ik mee bezig ben, en mijn projecten, zoals mijn opleidingsacademie voor vluchtelingen, naar een hoger niveau tillen. Ik werk nu vier jaar met mijn vluchtelingen. Ik heb met mensen met jongdementie samengewerkt. Nu denk ik aan een project met ex-gedetineerden.

Ik wil sowieso niet in een vakje worden geduwd. Maar ik wil niet dé groentechef of dé vluchtelingenchef zijn. Ik wil gezien worden als een chef die terugkeert naar de basis van koken, waarin eten de verbindende factor is. Ik wil mensen van alle slag samen aan tafel krijgen. Dat is wat ik als chef beoog. Verder wil ik in dit huis in de Ardennen inspirerende ontmoetingen organiseren. Bedrijfsleiders in contact brengen met jonge vluchtelingen, bijvoorbeeld. (lacht) En natuurlijk ook samen met Maïté events organiseren rondom feminisme, om bedrijfsleiders bewust te maken.

Meeûs: (lacht) Ceo ontmoet feministische rebel. Dat wordt een razend interessante manier om mijn boosheid in iets positiefs om te zetten want ik wil niet alleen een angry feminist zijn! Als het gaat over rolmodellen: zelf heb ik grote bewondering voor de Jezidische mensenrechtenactiviste Nadia Murad Basee. Ze werd als seksslavin misbruikt door de IS en strijdt nu tegen mensenhandel en seksueel geweld namens de Verenigde Naties. In 2018 kreeg ze de Nobelprijs voor de Vrede, samen met de Congolese gynaecoloog en expert op het vlak van seksueel geweld Denis Mukwege, die ik ook zeer bewonder.

Ik ben me de laatste tijd gaan verdiepen in seksueel geweld als oorlogswapen, en in het vraagstuk van herstel en overgangsjustitie in samenlevingen die door oorlog zijn verscheurd. Daarvoor ben ik ook een beetje teruggekeerd naar de schoolbanken. Ik volg nu een programma over overgangsjustitie aan de universiteit. Ik zie mezelf daar in toekomst meer mee bezig zijn, naast uiteraard de begeleiding van survivors van seksueel geweld hier bij ons.