Armoede-experte Bea Cantillon: ‘Beperkt basisinkomen kan helpen in klimaattransitie’

Knack begeeft zich onder vrienden. Deze week: armoede-experte Bea Cantillon en haar Brusselse collega-onderzoeker Marek Hudon.

‘De klimaatverandering en wat nodig is om ermee om te gaan: dat heeft immense implicaties voor alles waar ik mijn hele leven mee bezig ben geweest’, antwoordt Bea Cantillon wanneer ik haar vraag waarom ze zich weer heeft opgeladen om een expertencommissie voor te zitten. Cantillon, dé armoede-expert in Vlaanderen en tot 2019 directeur van het Centrum Sociaal Beleid van de UAntwerpen, werd gevraagd om de regering-De Croo en klimaatminister Zakia Khattabi te adviseren over sociaal rechtvaardig klimaatbeleid. Voor deze reeks met vriendengesprekken koos ze daarom ook meteen Marek Hudon, de Brusselse economieprofessor van de Solvay Brussels School, met wie ze de commissie voorzit. Cantillon is misschien al even pensioengerechtigd, maar onderzoek naar het lot van alle mensen die het minder goed getroffen hebben dan de gemiddelde Knack-lezer is nog altijd wat haar drijft.

We mogen niet flauw doen: voor een rechtvaardige klimaattransitie zullen we méér moeten herverdelen.

Bea Cantillon

Bea Cantillon: Dat is echt wat mij nog altijd gelukkig maakt, ja. Ik doe dit soort opdrachten graag. Ik kan samenwerken met heel slimme, jonge mensen, en met academici uit het andere landsgedeelte zoals Marek. Dat blijft voor mij onvoorstelbaar boeiend. Ik leer weer veel bij. Men zegt makkelijk dat België een optelsom is van twee democratieën, maar we kunnen elkaar daardoor ook erg verrijken. Dat is het samenwerkingsfederalisme zoals ik er altijd voor heb gepleit.

Marek Hudon: Het valt goed mee met die verschillen tussen Nederlandstaligen en Franstaligen. Ik ben het in onze gesprekken met 95 procent eens van wat Bea zegt. (lacht)

Cantillon: En zéker voor de klimaatomwenteling zullen we elkaar nodig hebben. We staan voor een transformatie van dezelfde grootteorde als de industriële revolutie. Het heeft 100 jaar geduurd vooraleer we een welvaartsstaat met een sociale zekerheid hadden opgebouwd om die omwenteling voor gewone mensen draaglijk te maken. Vandaag hebben we helemaal geen 100 jaar, we moeten de opdracht in 30 jaar zien te klaren. En die 30 jaar zijn al bezig. Gelukkig hebben we nu al een sociale zekerheid, maar die zal niet voldoende zijn.

Hudon: Ik ben bang dat er in die maalstroom niet genoeg aandacht zal zijn voor de sociale dimensie. Dat is ook de reden waarom ik het belangrijk vind om mee te werken.

Cantillon: Of omgekeerd, dat bezorgdheden over de sociale impact de transitie vertragen. Vlaams minister van Omgeving Zuhal Demir (N-VA) zegt het geregeld: ze krijgt niet iedereen in Vlaanderen mee want de klimaatverandering zorgt voor sociale problemen. Ze heeft natuurlijk gelijk, maar het antwoord kan natuurlijk niet zijn dat we onze klimaatdoelstellingen naar beneden bijstellen.

Ook de Franse president Emmanuel Macron pleitte voor een pauze. Onze premier Alexander De Croo (Open VLD) wil de pedalen stilhouden omtrent natuurbeheer. Nationale politici vinden Europa te ambitieus.

Hudon: Europa is helemaal niet te ambitieus, het is juist andersom. U moet de rapporten van het Internationaal Klimaatpanel van de Verenigde Naties (IPCC) eens lezen waar die doelstellingen op gebaseerd zijn. Het IPCC publiceert alleen wat wetenschappelijk helemaal niet ter discussie staat, en daardoor is het soms nog te voorzichtig. Er is véél meer nodig dan wat vandaag gebeurt. We denken nog altijd dat we onze economische groei wel zullen kunnen loskoppelen van de koolstofuitstoot. Het zou maar een kwestie zijn van nieuwe technologieën te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat we verder kunnen doen zoals we bezig zijn, en ondertussen onze koolstofuitstoot verlagen. Dat klopt gewoon niet, weten we uit onderzoek. Natuurlijk zal technologie ons moeten helpen, maar dat is niet genoeg. We zullen veel verder moeten gaan dan investeren in de circulaire economie zoals we vandaag doen, want dat is niet meer dan een soort recyclage. Fiscaliteit is een slimme manier voor de overheid om dat te sturen.

België doet het slecht op het stuk van groene fiscaliteit.

Hudon: De belastinghervorming van Vincent Van Peteghem (CD&V) die vandaag op de regeringstafel ligt, is niet heel ambitieus inzake milieufiscaliteit, nee. Mensen zijn bang dat het hen geld zal kosten, terwijl een slimme herverdeling ervoor kan zorgen dat het helemaal niet zo is. Het is mogelijk om uitstoot te belasten op een sociaal rechtvaardige manier. We hebben er gewoon vaak nog altijd geen oog voor. Elektrische auto’s worden gesubsidieerd, terwijl het overduidelijk is dat een aankoop van zo’n wagen niet haalbaar is voor alle gezinnen. Zulke auto’s creëren vaak een groter gevoel van ongelijkheid.

Cantillon: De Vlaamse subsidiëring van zonnepanelen is daar ook een goed voorbeeld van. Dat heeft voor geweldige mattheuseffecten gezorgd. Armere mensen hadden niet de middelen om zelf te investeren in zulke installaties – als ze al eigenaar waren van hun huis. En ondertussen hebben ze ook niet het voordeel van lagere energieprijzen.

Hudon: Die subsidies zijn niet verkeerd. Ze worden alleen niet goed ontworpen, en ze gaan ook niet ver genoeg. Bedrijven moeten nog meer verplicht worden om zonnepanelen te installeren op nieuwe gebouwen. Een subsidie uitdelen volstaat niet meer, we hebben veel meer concrete plannen nodig.

Cantillon: Er is gewoon geen strategie: noch federaal, noch regionaal. Denk aan ziekenhuizen, woonzorgcentra of scholen. Die moeten zo snel als mogelijk overschakelen op energiezuinige klimaatneutrale systemen, en nog veel meer zonnepanelen installeren. Maar wie gaat dat betalen? Wie neemt die kosten op zich? Er zijn wel subsidies, maar die zijn lang niet voldoende, en heldere plannen ontbreken.

Hoe doen de Belgische bedrijven het, meneer Hudon? Soms lijkt het bedrijfsleven sneller te kunnen schakelen dan de politiek.

Hudon: Er zijn zeker bedrijven die interessante projecten opzetten, maar ook zij liggen niet op koers voor de Belgische klimaatdoelen. Uit onderzoek van het Carbon Disclosure Project en het consultingbureau Oliver Wyman blijkt dat Belgische bedrijven minder vaak dan het Europese gemiddelde actieplannen hebben opgesteld om hun klimaatafdruk te verkleinen: zo’n 21 procent tegenover 30 procent op Europees niveau. De energiecrisis heeft wel een verschil gemaakt: bedrijven kregen door dat ze er niet kwamen met klagen alleen, en zijn ook echt in actie gekomen om zich minder afhankelijk te maken van fossiele energie. Hetzelfde zullen we binnenkort met water zien. In de Verenigde Staten zijn er ondertussen gebieden waar mensen bereid zijn te dansen voor regen. Periodes van droogte duren steeds langer, en maken water duurder. Vlaanderen zal daar meer last van hebben dan Wallonië.

Trouwens, weet u wie ook wil dan de Belgische bedrijven meer doen? Hun werknemers, vooral de jongere. Daarom wil ik ook in België het concept van missieondernemingen introduceren. Dat bestaat al in andere landen, zoals Italië, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Frankrijk. Bij een Franse peiling zei 39 procent van de werknemers dat ze een grote kloof ervaren tussen hun persoonlijke waarden en hun dagelijkse werk. Een bedrijf kan proberen die kloof te dichten en een missieonderneming te worden, met naast haar commerciële doel ook een sociaal of ecologisch doel. Het zou goed zijn als er een wettelijk kader zou komen om dat geloofwaardig te maken. In Frankrijk maken zulke initiatieven bedrijven aantrekkelijker om voor te werken.

Het is mogelijk om uitstoot te belasten op een sociaal rechtvaardige manier.

Marek Hudon

Cantillon: Dat kan bedrijven ook helpen om de war for talent te winnen.

Hét klassieke beeld van mensen die te lijden hebben onder de klimaatomwenteling zijn nog altijd de gele hesjes. Ze hadden vaak al precaire jobs. Komen die ook in gevaar?

Cantillon: Dat is moeilijk te zeggen. De inhoud van veel jobs zal veranderen, maar er zullen ook jobs bij komen. Waar gaan we alle bouwvakkers vinden die straks aan de slag moeten? We weten wel dat er op dit moment al een groep van mensen bestaat die niet over de vaardigheden of de mogelijkheden beschikken om mee te kunnen in de nieuwe economie. De klimaattransitie zal die groep, samen met de digitalisering, hoogstwaarschijnlijk niet verkleinen. Ze worden vandaag ook al vaak onvoldoende beloond voor het werk dat ze doen. Een alleenstaande moeder met twee kinderen die als postbode werkt, krijgt een loon waarmee ze boven de armoedegrens zit. Gaat ze vier vijfde werken, om tijd te hebben om beter voor haar kinderen te kunnen zorgen en ze zeker genoeg te kunnen voorlezen, dan zit ze onder de armoedegrens. Het is niet moeilijk om je voor te stellen wat die vrouw denkt als ze hoort dat haar energie- en waterfacturen alleen maar duurder zullen worden. Ze kon daarvoor al met moeite rondkomen. Als je die groep wilt meekrijgen, moet er iets gebeuren aan de onderkant van de samenleving.

Vorige maand deden veel partijen op hun congressen voorstellen om het verschil tussen werken en niet-werken groter te maken. Hoe kijkt u daarnaar?

Cantillon: Ik was niet echt onder de indruk. Het is eenvoudig wat er moet gebeuren: de minimumlonen moeten worden verhoogd, en dat heeft de regering-De Croo deze regeerperiode ook gedaan. Dat is ongelooflijk belangrijk, want het is in de laatste dertig jaar nooit gebeurd. We zien dus zeker ook positieve zaken. Europa heeft ook een richtlijn goedgekeurd die de lidstaten verplicht om de minimumlonen te verhogen. Vijf jaar geleden was dat ondenkbaar. België zal in de toekomst nog verder moeten gaan.

Zullen er daardoor geen jobs verloren gaan aan de onderkant? Arbeidseconomen waarschuwen daar vaak voor, en pleiten net voor meer flexibilisering aan de onderkant.

Cantillon: Is dat zo? Bij mijn weten is er juist een tekort aan mensen die zulke jobs willen doen. De post vindt niet genoeg postbodes meer. Er zullen niet minder mensen willen werken als het minimumloon verhoogt. Stel dat we de dienstencheques duurder maken. Misschien zullen iets minder mensen gebruik maken van poetshulpen, maar er zijn er vandaag al te weinig om alle posities in te vullen.

Waar zitten die mensen in armoede dan?

Cantillon: Dat zijn vaak werkende armen. In aantallen is dat een grote groep. Er zijn mensen die niet kunnen werken, zoals invaliden, of een groep die alleen in de sociale economie aan de slag kan. En dan heb je nog de werkloosheidsval, die echt een probleem is. Er is een groep van mensen voor wie het niet interessant is of onvoldoende loont om te gaan werken. Hun uitkering ligt niet veel lager dan het loon dat ze kunnen krijgen. Maar moet je daarom de uitkeringen nog meer verlagen? Wie daarvoor pleit, beseft niet hoe weinig mensen nu al krijgen.

Hudon: Er zijn ook economische argumenten voor een hoger minimumloon. Wat gebeurt er met mensen die werk hebben en het toch moeilijk hebben om de eindjes aan elkaar te knopen? Ze worden gestresseerd, soms zelfs ziek en vallen uit. Dat is een van de redenen waarom het aantal mensen in langdurig ziekteverlof spectaculair toeneemt.

Mevrouw Cantillon, u pleit zelfs voor een basisinkomen. Zullen we zulke ingrepen nodig hebben om iedereen in de klimaattransitie aan boord te houden?

Cantillon: Ja, een beperkt en bescheiden basisinkomen kan ons helpen in de klimaattransitie. Pas op, ik heb het niet over een echt basisinkomen dat de sociale zekerheid vervangt. Dat zou niet mogelijk en ook niet wenselijk zijn. Ik denk aan een bedrag van 200 of 300 euro per maand voor werkenden en niet-werkenden, en waarmee de bodem wordt opgetild. We mogen niet flauw doen: voor een rechtvaardige klimaattransitie zullen we méér moeten herverdelen.

Meneer Hudon, u zei daarnet dat we niet moeten denken dat we onze economische groei helemaal kunnen loskoppelen van onze noodzaak aan minder koolstof uitstoten. Zullen we ons moeten neerleggen bij minder economische groei, de beruchte degrowth?

Hudon: Commissievoorzitter Ursula von der Leyen gaf onlangs een speech in het Europees Parlement waarin ze zei dat economische groei die afhangt van fossiele brandstoffen in ieder geval tot het verleden behoort. Ze plaatste ook vraagtekens bij de manier waarop we vandaag economische groei meten, op basis van het bruto binnenlands product (bbp). Productie die echt funest is voor het klimaat zullen we moeten verminderen. Het zou gek zijn om daarmee voort te doen. We zullen onszelf een soort soberheid moeten opleggen, maar ik geloof absoluut niet dat zoiets gevolgen zal hebben voor ons welzijn. Het is net aan ons, wetenschappers, om ervoor te zorgen dat dat niet zo zal zijn.

Cantillon: Er is al 50 jaar terecht kritiek op de manier waarop we het bbp berekenen, maar een slogan als degrowth vind ik iets te makkelijk. We willen als mensheid altijd vooruit. We willen onszelf verbeteren, en de samenleving beter achterlaten. Maar vooruitgang, wat is dat precies? Het klopt dat er in het bbp veel negatieve zaken zitten, zoals milieuschade, maar er zit ook veel in wat mij dierbaar is, zoals onze gezondheidszorg en ons onderwijs. Het is niet omdat het bbp krimpt dat we goed bezig zouden zijn. Anderzijds: onze economie groeit al jarenlang niet meer heel veel. De hele westerse wereld zit met anderhalf procent groei de facto in een scenario van sterk verminderde economische groei.

Jullie leveren straks een rapport af. De kans is groot dat daar weinig tot niets mee gebeurt. Is dat niet frustrerend?

Cantillon: Het heeft geen zin om te zoeken naar rechtstreekse verbanden tussen onderzoeken en rapporten, en de beslissingen die politici nemen. Zo werkt dat niet. Maar waarom staat armoede als probleem op de kaart? Dat is mede dankzij het onderzoek dat ik en veel collega’s met mij jarenlang hebben kunnen voeren.

Hudon: Ik verbaas me erover dat het soms wel máánden duurt vooraleer onderzoek van mij eindelijk wordt opgepikt door politici.

Cantillon: Maanden? Meestal duurt het jaren. (tegen Knack:) U ziet, hij is nog jong. (lacht)