Knack sprak met een ‘nieuw-fascist’, een ‘klimaatrealist’ en een geel hesje: ‘Het hoogst haalbare is wederzijds begrip’

Kunt u nog grondig maar beschaafd van mening verschillen? Knack en De Standaard dagen u uit om met Het Grote Gelijk uit uw bubbel te treden. Knack deed het met een geel hesje, een ‘nieuw-fascist’ en een ‘klimaatrealist’. ‘Het hoogst haalbare is wederzijds begrip.’

Een radicaallinks ‘geel hesje’, iemand die zich ‘nieuw-fascist’ noemt en de bedrijvigste ‘klimaatscepticus’ van Vlaanderen: met hen voerde ik de afgelopen weken gesprekken. Niet omdat dat mijn favoriete bezigheid is, maar omdat praten met iemand wiens mening je niet deelt depolariserend schijnt te werken. En polarisering, zo klinkt het vandaag, is alomtegenwoordig en ook slecht en gevaarlijk. Daarom lanceerde de Duitse krant Die Zeit in 2017 het ambitieuze project ‘Deutschland spricht’. Duizenden Duitsers vulden een vragenlijst in die peilde naar hun politieke voorkeuren, waarna ze gekoppeld werden aan elkaar. Of toch wanneer ze tegenovergestelde visies hadden. Want de bedoeling van ‘Deutschland spricht’ was dat Duitsers met elkaar in gesprek zouden gaan over wat hen verdéélt, om te zien of ze het eens konden worden over wat hen bindt. Knack en De Standaard lanceren samen met Die Zeit hetzelfde in Vlaanderen: ‘Het Grote Gelijk’.

Voordat ik uit mijn eigen bubbel breek, ga ik langs bij filosoof en bioloog Ruben Mersch, auteur van Oogklepdenken — Waarom iedereen altijd gelijk heeft en Van mening verschillen — Een handleiding. Hij benadrukt dat polarisatie niet slecht is. ‘Zowel in een persoonlijk gesprek als in een politiek debat mag je absoluut iemands standpunt zeer hard bestrijden. Tenminste, zolang je bereid bent om na afloop van het debat tot een compromis te komen.’

Dat is niet langer het geval bij wat Amerikaanse onderzoekers affective polarisation noemen: het fenomeen waarbij je je (gebrek aan) sympathie en respect voor iemand afmeet aan de mate waarin diens standpunten afwijken van de jouwe. De gezaghebbende Amerikaanse denktank PEW Research Center doet al sinds 1990 opinieonderzoek in de VS en daarbuiten, en ziet het fenomeen toenemen. Zo blijkt uit een begin deze maand gepubliceerd onderzoek dat Republikeinse en Democratische kiezers geen enkele topprioriteit meer gemeen hebben. De Republikeinse top vijf van beleidsprioriteiten bestaat uit terrorisme, economie, sociale zekerheid, immigratie en het leger. De Democratische kiezer zet gezondheidszorg op één, gevolgd door onderwijs, milieu, Obamacare en the poor and needy. In 1999 deelden beide groepen nog hun nummer één (het verbeteren van het onderwijssysteem) en overlapten vier van de vijf toppers. Tien jaar later, in de nasleep van de financiële crisis, bestond de top drie van beide, hoewel in andere volgorde, nog uit economie, jobs en terrorisme. Nog eens vijf jaar later, rond 2014, stonden economie, jobs en sociale zekerheid nog in hun top vijf. Weer vijf jaar later is er geen enkele overlappende topprioriteit meer.

‘Affectieve polarisatie is linke boel,’ zegt Mersch. ‘Wie het niet met je eens is, is niet langer een tegenstrever om mee in debat te gaan. Het wordt een slecht mens die bestreden moet worden.’ Er bestaat weinig Europees onderzoek naar die kwalijke vorm van polarisatie, maar Mersch vindt dat ook bij ons het debat steeds vaker gebukt gaat onder een moreel oordeel.

‘Wat u gaat doen, heeft nut’, zegt Mersch wanneer ik hem ons project voorleg. ‘Er zijn stapels onderzoek die bewijzen dat je minder geneigd bent iemand te verketteren wanneer je een echt gesprek voert. Dat is logisch. Kijk iemand in de ogen en je beseft meteen dat daar een mens zit. Dat is moeilijker met een profielfoto of een in kapitalen geschreven statement.’

Tegelijk moet ik er niet al te veel van verwachten, waarschuwt hij. ‘Het onderzoek naar hoe wij, en in het bijzonder ons brein, omgaan met feiten, is niet om vrolijk van te worden.’ (lacht) In zijn boeken vergelijkt hij ons brein met een woordvoerder van ons buikgevoel, zelfs met een beul. ‘Je kunt een container vullen met onderzoek dat leert hoe weinig we geïnteresseerd zijn in feiten, laat staan wanneer die onze ideeën en overtuigingen kunnen laten wankelen.’ We zijn kampioen in motivated reasoning, het achteraf feitelijk onderbouwen van ons oordeel. Het gaat zelfs zo ver, zegt Mersch, dat we niet alleen gericht zoeken naar wat onze overtuiging kan staven. ‘Ons brein zal de feiten kneden en zelfs martelen tot ze bekennen wat we graag willen horen. Dat is evolutionair te verklaren. Sociaal aanvaardbaar zijn, allianties kunnen sluiten: dat is veel waardevoller dan de waarheid vinden. Kritisch denken is jammer genoeg tegennatuurlijk. We zijn gemaakt om het eigen gelijk te verdedigen, niet om constructief te debatteren.’

Het ‘gele hesje’

Ik bel aan bij Kim Coornaert. Hij woont in Gent, heeft een vriendin en twee schattige kinderen die me staan op te wachten net voor ze naar bed gaan. Kim is een uitstekende voetballer, weet ik nog uit onze studententijd, hij was een bijna onmogelijk te passeren laatste man. Hij is ook een typevoorbeeld van iemand die getribaliseerd is achter zijn pc: hij post soms ware bombardementen van radicaallinkse commentaar op de actualiteit, en bepleit onomwonden de revolutie — inclusief het geweld dat daarmee samengaat. ‘Het is waar dat ik radicaler ben geworden’, glimlacht hij. ‘Maar dat komt omdat de maatschappelijke evolutie mij steeds meer heeft gesterkt in mijn overtuigingen. Op mijn zestiende ben ik even lid geweest van de socialistische partij, tot ik besefte dat ook zij tot het probleem behoort.’ Coornaert gelooft niet meer in evolutie of hervormen. ‘Het maakt niet meer uit op wie je stemt. Ook al blijf ik het doen, uit principe. Stemrecht is niet iets waar je licht mee omgaat. Maar de bedding van de rivier is al gelegd door het neoliberalisme. Of het water erin nu groen of rood of blauw is, dat maakt niet uit.’ Hij blaast wanneer ik hem vraag of hij zich niet kandidaat wil stellen voor de PVDA, de partij waarmee hij het gros van de overtuigingen deelt. ‘Wat zou ik in de politiek gaan doen? Ik ben vakbondsafgevaardigde bij BudgetInZicht, waar ik aan schuldpreventie doe bij onder meer OCMW’s. Zelfs in die context van hulpverlening kan ik niet meer doen dan af en toe het scherpste neoliberale randje afvijlen.’

Het hoeft niet te verbazen dat de radicaallinkse partij PVDA hem al heeft gepolst: hij is mondig, heeft twee universitaire diploma’s en ziet dagelijks hoe zwaar veel mensen het hebben. Maar zijn partij is niet rood, ze is geel. En eigenlijk is er geen partij, maar een kledingstuk. ‘Zodra ik hoorde over de gele hesjes wist ik: dit is het. Dit is mijn symbool. Omdat die beweging geen leiders kent maar iedereen aan het woord laat. Omdat ze radicaal is en ongebonden.’ Maar wat betékenen jullie, vraag ik. ‘Weinig, ik weet het. Maar het kan me niet schelen dat we vergaderen met soms maar vijf man, of actievoeren met amper het dubbele. We zijn aanwezig, dat telt.’ Hij geniet er oprecht van, zegt hij. ‘Ik kom mensen tegen die volledig buiten mijn wereld staan.’ Hij lacht. ‘Laatst sprak ik een geel hesje dat meedoet omdat het vindt dat iedereen een Apple moet kunnen kopen.’ Het contrast met Kim kan niet groter zijn. Hij doorspekt zijn erg antikapitalistische wereldbeeld met intellectuele verwijzingen (‘Ik voel me zowel aangetrokken tot de vrije wil van Noam Chomsky als tot het structuralisme van Michel Foucault’). Hij is een fijne gesprekspartner. Ik bedenk dat ik er de afgelopen jaren goed aan heb gedaan om niet toe te geven aan mijn zin om op Facebook ruzie met hem te maken wanneer hij ‘de mainstream media’ afbrandde of beenhard uithaalde naar ‘de politiek’. Ik werp op dat het kapitalisme toch ook zijn deugden kent. Globalisering en vrijhandel tilden de afgelopen jaren miljoenen mensen uit de extreme armoede en hielpen de kindersterfte te halveren. Kim ontkent dat niet. Meer nog, het bevestigt hem in zijn overtuiging. ‘Dat er ondanks die vooruitgang en welvaartsgroei nog altijd zoveel mensen achterblijven, is toch fundamenteel onrechtvaardig?’

Hij heeft gelijk, denk ik tijdens het gesprek. Maar wat later twijfel ik. Was dit niet de motivated reasoning waar Ruben Mersch het eerder over had? Dan Kahan, een Amerikaanse hoogleraar in de rechten aan Yale University, voerde een experiment uit dat aantoont hoezeer mensen feiten — welke dan ook — gebruiken als wapen om het eigen standpunt te verdedigen. Hij gaf een groep proefpersonen, grofweg te verdelen als Republikeinen en Democraten, exact dezelfde informatie over klimaatverandering. Wat bleek? Hoewel ze dezelfde informatie hadden gekregen, bleken beide groepen erna méér overtuigd te zijn van hun tegengestelde visies: de Republikeinen geloofden minder in klimaatverandering en de nood aan meer klimaatbeleid, de Democraten net meer.

Het gesprek met Kim wordt moeilijker wanneer ik zijn felste Facebookposts bovenhaal. ‘Doen we een geel hesje aan, en gaan we de criminele kapitalisten uitroken?’ Of ‘Als we nog lang wachten om ze op te knopen, is het te laat.’ Hij deelt geregeld afbeeldingen van guillotines en niet mis te verstane oproepen om die ’te eisen voor onze machthebbers’. Wanneer ik dat op tafel leg, zit hij ermee maar hij verontschuldigt zich er niet voor. ‘Ik besef dat dit erover gaat. Natuurlijk wil ik niet écht dat er hoofden van lichamen gescheiden worden. Ik zie het als een metafoor om te zeggen dat bijvoorbeeld de verantwoordelijken voor de bankencrisis niet vrijuit mogen gaan, wat nu wel zo is.’ Niet vrijuit gaan en de guillotine: daar zit wel nog enige ruimte tussen, zeg ik. En dat ook die van Schild & Vrienden ‘Liever dood dan rood!’ roepen en dat als grap zeggen te bedoelen. Coornaert knikt. ‘Je hebt gelijk. Ik weet dat ik hier mensen mee afstoot. (plots emotioneel) Maar wanneer er kinderen verdrinken in de Middellandse Zee, dan denk ik fuck it! en durf ik te schrijven dat ik Theo Francken het ergste toewens.’

De ‘democratische racist’

Met mijn tweede gesprekspartner, Eddy Hermy, spreek ik af in de gebruikszaal van het Oostendse Hotel du Parc. Wachtend op zijn komst herlees ik Hoe genees je een fanaticus?, een boekje uit 2017 van de Israëlische schrijver en vredesactivist Amos Oz. Hij noemde het bundeltje essays ‘een poging gehoord te worden door mensen die een andere mening hebben dan ik’. Koffiedrinken lost het probleem niet op, schreef hij droogjes over het Israëlisch-Palestijns conflict in het bijzonder en het overstijgen van fanatisme in het algemeen. ‘Wat we nodig hebben is niet alleen koffie en een beter begrip voor elkaar. Wat we nodig hebben, is een pijnlijk compromis.’

Hermy, een 69-jarige Oostendenaar, is de voorman van het Nieuw-Solidaristisch Alternatief (N-SA), een splinterbeweging die in 2008 ontstond als samensmelting van verschillende extreemrechtse groepjes. Ik vertel hoe ik hem zo’n tien jaar geleden na een NSV-betoging in Gent aansprak, om meer te weten te komen over de Vlaamse Militanten Orde (VMO), waar hij lid van was. Hermy had mijn vragen toen een beetje weggewuifd. Met een grijns had hij gezegd dat de VMO’ers maar mietjes waren in vergelijking met ‘de Amadezen’ — de militanten van het extreemlinkse maoïstische Alle Macht Aan De Arbeiders (AMADA), de partij waaruit de PVDA voortkomt. ‘Bij de VMO leerden we kloppen tot de tegenstander op de grond lag. Bij AMADA begon het dán pas.’ Dat wist hij uit eerste hand, want hij had óók bij AMADA gezeten.

Hermy is een opmerkelijke randfiguur in de politieke geschiedenis van ons land. Hij infiltreerde als jonge twintiger voor AMADA in de socialistische vakbond. Hij botste op verzoek van ‘de partij’ steeds vaker en harder met ‘het patronaat’ en de vakbondsleiders. Tot hij te ver ging, en in één beweging werd ontslagen én uit de vakbond gegooid. ‘Ik heb dat nooit aan mijn achterban kunnen voorleggen, want bij het verlaten van de vergadering liep ik recht in de armen van de ingeseinde rijkswachters. Die hebben mij 24 uur lang opgesloten. Zonder dat ik mijn vrouw mocht verwittigen.’ Met het label van ‘communistisch agitator’ vond hij nergens nog werk. Om zijn cv te resetten, ging hij naar het leger. Daar leerde hij mensen kennen uit de entourage van toenmalig VMO-leider Bert Eriksson. ‘Ze namen me mee naar den Odal, zijn café in Antwerpen.’ Met AMADA had hij voor het tekenen bij het leger al gebroken. ‘Tot mijn stomme verbazing waren zij vóór de massamigratie van gastarbeiders. Dat waren zogezegd allemaal kameraden die de revolutie zouden steunen. Toen ik opwierp dat er sociale problemen van zouden komen, vonden ze dat net goed! Alles om het revolutionaire klimaat te creëren.’ Hij werd VMO’er, en in 1978 een van de medestichters van het Vlaams Blok.

Het levensverhaal van Hermy is een intrigerende, politiek incorrecte variant van ‘opa vertelt’. Ik moet denken aan wat Mersch zei over nieuwsgierigheid. Volgens recent onderzoek van Kahan, de professor die ook het experiment deed over de klimaatverandering, zou nieuwsgierigheid weleens een antidotum voor motivated reasoning, en misschien uiteindelijk te felle polarisering, kunnen zijn. ‘Voor nieuwsgierigen is een afwijkende mening geen persoonlijke aanval. Dat is zeldzaam, want hersenonderzoek leert dat voor je hersenen een klap, een belediging of een tegenstrijdige mening ongeveer hetzelfde is. Maar oprecht nieuwsgierige mensen ervaren een afwijkende mening eerder als prikkelend dan als kwetsend. Ze willen begrijpen, niet meteen aanvallen.’

Dat sluit aan bij de bevindingen van de Amerikaanse psycholoog Peter Coleman. Hij runt aan Columbia University in New York het Difficult Conversations Labs. In het ‘Deutschland spricht’-artikel van Die Zeit zegt Coleman dat je een constructief gesprek herkent aan het hoge aantal vragen. Dat zie je ook op sociale media. Uitroeptekens zijn er populairder dan vraagtekens.

Wanneer Hermy uitlegt waar zijn N-SA voor staat, blijft mijn nieuwsgierigheid geprikkeld maar verkleurt de sfeer. Hij legt uit dat N-SA ‘nieuw-fascistisch’ is. ‘Ik wil het begrip fascisme uit de taboesfeer halen’. Hij heeft het over de corporatistische grondslag van zijn beweging, die dus vóór het sociaal overleg is. En over een stevig sociaal beleid voor wie het moeilijk heeft. Oké, denk ik, de standaardwerken over fascisme in mijn boekenkast in gedachten. Fascisme is een containerbegrip. Een fascist is niet per se een nazi. Wanneer Hermy uit de doeken doet dat hij ‘een democratisch racist’ is, frons ik de wenkbrauwen en zeg dat de wetenschappelijke consensus al minstens 25 jaar is dat de mens als soort genetisch één en ondeelbaar is. Verschillen zoals huidskleur zijn evolutionaire niemendalletjes. Hermy: ‘Dat denk ik dus niet. Maar over inferioriteit of superioriteit spreekt ik mij niet uit.’

We komen op het migratievraagstuk, het thema dat hem vervreemdde van zijn marxistische kameraden. Hij wil remigratie. ‘Daarvoor moeten we eerst bepalen wie hier kan blijven en wie niet. De politie kan daarna illegalen oppakken op straat. Bijvoorbeeld in scholen, waar ze voor het oprapen liggen.’ Ik antwoord dat ik niet inzie hoe zijn remigratiepolitiek níét tot geweld zal leiden. Hij haalt de schouders op. ‘Elke uitdrijving gaat toch gepaard met geweld? Was Samira Adamu geen geweld?’

Is een pleidooi voor geweld, hoe omzwachteld of voorzien van context ook, een moment waarop je een gesprek mag afbreken? ‘Sometimes you have to walk’, zei de Amerikaanse president Donald Trump vorige week nadat hij zijn ontmoeting met de Noord-Koreaanse dictator Kim Jong-un voortijdig had afgebroken. Maar wanneer? Journalist Joris Luyendijk, die op dit moment aan een boek werkt over zijn project Kunnen we praten, vindt dat je alleen moet ‘boksen met wie de regels van het boksen erkent’. ‘Een neonazi ontzegt mensen het recht op spreken of zelfs bestaan. Die valt daar dus buiten’, aldus Luyendijk. ‘Als journalist kun je met hem praten om hem te begrijpen, maar geef hem geen podium.’

Psycholoog Peter Coleman zou dat niet beamen. Hij moedigde Die Zeit-collega Bastian Berbner aan een gesprekspartner te zoeken die zo extreem mogelijk is. ‘Met wie wil je spreken om een oplossing te vinden. Met je vrienden? Die het helemaal eens met je zijn?’ Om je vijand te verslaan, zegt Coleman, moet je hem kennen. ‘En dat doe je door met hem te praten.’ Berbner ging uiteindelijk tegenover een neonazi zitten.

Ook Mersch breekt zelden een gesprek af om inhoudelijke redenen. ‘Je moet niet afhaken op basis van standpunten, maar op basis van luisterbereidheid. Je kunt met klimaatontkenners of zelfs fascisten praten, zolang ze niet immuun zijn voor argumenten.’

De ‘klimaatrealist’

Veel mensen die inzitten met het klimaat zijn niet langer bereid te luisteren naar wat zij ‘klimaatontkenners’ noemen. In Vlaanderen zijn die nog niet zo dik gezaaid als in bijvoorbeeld de VS. Er is Jean Marie Dedecker, die graag van jetje geeft tegen alles wat groener is dan donkerblauw, en de N-VA noemt zichzelf ‘ecorealistisch’. Maar gevraagd naar waar de échte ‘klimaatnegationisten’ zitten, zullen groenen wijzen naar Doorbraak.be. Op die rechtse, Vlaams-nationalistische opiniesite schrijft Jan Jacobs soms veelgelezen klimaatstukken. ‘Het doet me bijzonder veel plezier dat u me uitnodigt voor een constructief gesprek’, zegt hij wanneer ik hem bel. ‘Ik ben ervan overtuigd dat u na afloop zult zien dat het verschil tussen onze visies maar een pelleke is.’ Net zoals bij Kim Coornaert en Eddy Hermy valt de vraag voor een gesprek meteen in goede aarde. Alleen al het voornemen om te praten, lijkt balsemend te werken.

Met Jacobs heb ik het gevoel pas echt uit mijn bubbel te treden. Doorbraak.be lanceert geregeld Scud-raketten op ‘de mainstream media’. En op Jacobs’ stukken komt kritiek die een journalist wantrouwig moet maken. Andere journalisten, wetenschappers of mensen zoals Matthias Bienstman van de Bond Beter Leefmilieu verwijten hem onnauwkeurig te citeren uit rapporten, malafide bronnen te gebruiken of zelfs ronduit te liegen. Daarom pak ik het gesprek aan met Mersch’ aanbevelingen in het achterhoofd. Ik ga op zoek naar waarover we het eens zijn. Dat gaat tot op zekere hoogte verbazend vlot — net als de begroeting, die hartelijk is, ondanks enkele botsingen op Twitter. Jacobs erkent dat de aarde opwarmt, dat het klimaat verandert en dat de mens, met name door CO2 uit te stoten, daarvoor verantwoordelijk is. Waar hij danig afwijkt van de brede consensus onder wetenschappers is over de grootte van ons aandeel in dit alles. ‘De mens is níét de grootste oorzaak van de klimaatverandering, en die is ook niet zo’n groot probleem. Ik denk niet dat we afstevenen op een ramp.’

Hij zegt geen ‘ecomodernist’ te zijn, hij prefereert ‘klimaatoptimist’ of ‘klimaatrealist’. Hij heeft met de ‘ecomodernisten’, zoals de onlangs door de N-VA uitgenodigde Michael Shellenberger, gemeen dat hij vindt dat kernenergie ‘wel een optie is’. En hij onderstreept dat hij niet bij de N-VA hoort, die zich ook ‘ecorealistisch’ noemt. Jacobs is een volbloedliberaal, ‘en dus politiek dakloos’. Hij goochelt met studies en namen van mensen die uit de milieubeweging komen maar nu pro kernenergie zijn, hij onderhoudt contacten met vooraanstaande ‘ecomodernisten’ zoals Shellenberger. Jacobs is absoluut niet onwetend, hij heeft wellicht meer gelezen over de kwestie dan drie gemiddelde deelnemers aan de klimaatmarsen samen. De namenvloed doet me duizelen, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat enige motivated reasoning hem niet vreemd is. Als volbloedliberaal is hij afkerig van een bemoeizuchtige overheid. Erg vaak in zijn analyse komt hij terug op de overheid als probleem, op een te log ambtenarenapparaat, op beroepspolitici die niet weten wat echt werken is. Is Jacobs wantrouwen tegenover wat hij ‘de klimaat- en milieukerk’ noemt, geworteld in een afkeer van een overheid die hem zou dicteren hoe te leven? Hij ontkent het. ‘Ik ben gewoon steeds meer gaan lezen over het onderwerp.’

Noch het ‘gele hesje’, noch de ‘nieuw-fascist’ of de ‘ecorealist’ heeft mij op mijn gezicht geslagen of zelfs maar uitgelachen. Omgekeerd gebeurt dat ook niet. We hadden aangename, zelfs prikkelende gesprekken. Toch hou ik ook een vreemd gevoel over aan deze ontmoetingen. Oz weet dat gevoel te vatten: het is een gevolg van ‘de wijdverbreide Europese opvatting dat elk conflict in wezen niets meer is dan een misverstand’. ‘Wat groepstherapie, een snufje gezinscounseling en dan leeft iedereen verder nog lang en gelukkig.’ Voor wie dat gelooft, heeft Oz slecht nieuws: ‘Sommige conflicten zijn heel wezenlijk en veel erger dan een simpel misverstand.’

Allemaal goed en wel dus, dat empathisch luisteren naar elkaar. Maar wanneer wordt de empathie naïviteit? Of erger: cynisme of nihilisme? Móét je op een bepaald punt niet stoppen met praten? De neonazi met wie Die Zeit ging praten, zei: ‘Het probleem is: wanneer je vluchtelingen leert kennen, kun je ze niet meer haten.’ Het is opmerkelijk dat iemand wil blijven haten. Maar draai het eens om. Moet de mainstream wel af van haar afkeer voor mensen met extreme ideeën? Voor nazi’s, IS-strijders of iemand als Kim Jong-un? Is die afkeer niet gewoon het vasthouden aan deugdelijke principes zoals geweldloosheid en vertrouwen in op gedegen onderzoek gebaseerde wetenschappelijke consensus? Wanneer Jan Jacobs zegt dat de klimaatverandering geen ramp is, dan focust hij naar mijn idee te eenzijdig op het energiedossier en gaat hij voorbij aan, bijvoorbeeld, de dramatische terugval van de biodiversiteit. Die is wel degelijk bedreigend, misschien zelfs acuut. Als Eddy Hermy zegt dat je de dood van de peuter Mawda niet mag isoleren als een peuter die is doodgeschoten maar juist moet benoemen als ‘een illegale peuter op de vlucht voor de politie die is doodgeschoten’, dan vind ik dat hij te veel voorbijgaat aan het menselijke drama van die kwestie.

Wat mogen we verwachten van een gesprek? Niet de ander van mening doen veranderen, want dat is net wat de fanaticus typeert, waarschuwt Oz. In die val mag een project als ‘Het Grote Gelijk’níét trappen. ‘Het hoogst haalbare is wederzijds begrip’, zegt Mersch. ‘Een afgeleid doel mag zijn dat we beter leren argumenteren. Daarom deel ik steeds vaker likes uit aan wie zijn standpunten goed en constructief weet te motiveren, ongeacht of ik ze deel.’

De gesprekken leren dat Mersch gelijk heeft. Kim Coornaert heeft me er niet van overtuigd dat revolutie nodig is. Eddy Hermy heeft mij niet het minst overtuigd van de noodzaak om hier illegaal verblijvende kinderen van de schoolbanken te lichten. En de stukken van Jan Jacobs voor Doorbraak.be zal ik met bovengemiddelde scepsis blijven lezen. Maar hem een ‘klimaatnegationist’ noemen, zal ik niet meer doen. Omdat het gewoon niet juist is en hij gelijk heeft dat er een vieze en misschien wel net zo bedoelde connotatie aan die ‘negationist’ hangt. Ik begrijp ook de colère van Coornaert, die op zijn werk elke dag ziet hoe een soms infernaal kapitalistisch systeem zijn tanden zet in kwetsbare mensen. En wie net als Hermy als 24-jarige ontslagen wordt en daarna wordt opgewacht door de rijkswacht en 24 uur wordt opgesloten, die wantrouwt de rechtsstaat niet ongegrond.

De hoogopgeleide middenklasser

Maar ik blijf denken aan Oz’ pijnlijk compromis. Kan dat met mijn drie gesprekspartners? De sfeer was goed, er werd gelachen, we dronken samen koffie. Zou ik, mocht dat moeten, met deze mensen een pijnlijk compromis kunnen sluiten? Ik weet het niet. Joris Luyendijk maakt de verwarring nog groter. Hij zag de afgelopen twee jaar duidelijk dat praten wérkt op de website van De Correspondent, waar zijn project Kunnen we praten liep. ‘Klassieke, eerder linkse Correspondent-lezers leerden er dat er legitieme redenen zijn om op Geert Wilders’ PVV te stemmen, zonder dat ze ze daarom goedkeuren.’ Maar hij waarschuwt dat een project als ‘Deutschland spricht’ en dus ook mogelijk ‘Het Grote Gelijk’ een extreme ongelijkheid inhoudt. ‘Gesprekken voeren is typisch iets voor hoogopgeleide middenklassers. Zij voelen zich slecht bij de primitief geuite gevoelens — denk aan het geschreeuw op sociale media — van wie op de zogenaamde populisten stemt. Maar hoewel ze vaak verstrengeld zijn met ellendig racisme en irrationaliteit, zijn die gevoelens wel stevig gefundeerd: die mensen vínden steeds moeilijker degelijk betaald werk, het zijn hún kinderen die er het meest onder leiden wanneer ze samen met vluchtelingenkinderen in de klas zitten voor wie de school géén extra middelen krijgt. Om af te raken van dat rotgevoel gaan middenklassers dan maar op zoek naar de D66’er diep in de ander. Maar die kwade PVV-stemmer wil niet af van een gevoel. Die wil af van zijn problemen.’

Daarnaast wijst Luyendijk ook op de bevindingen van filosoof Bart Brandsma, auteur van Polarisatie. ‘In zijn depolarisatieprojecten overal ter wereld zag hij dat veel dialogen net polariserend werken omdat ze juist dat deel van de identiteit aanspreken dat al gepolariseerd is. Organiseer in een moeilijke wijk dus niet de zoveelste moslim/niet-moslim-dialoog, maar liever een voetbalwedstrijd, met gemixte ploegen. Dan identificeren de wijkbewoners zich eens op basis van dat team.’

Dat strookt met een van de belangrijkste bevindingen van Coleman in zijn laboratorium voor moeilijke gesprekken: hoe complexer je bent — hoe meer lagen je identiteit, hoe meer je weet of hoe rijker emotioneel geschakeerd je bent –, hoe toleranter je bent. Het fijne is: zelfs een klein beetje extra complexiteit kan je perspectief al verkleuren, zoals ook enkele druppels donkere inkt al een vol bad water kunnen kleuren. Die druppels zijn ontmoetingen met vreemden, gesprekken met anderen.

Als dat niet lukt, dan rest nog Colemans stelling dat 95 procent van de conflicten eenvoudig op te lossen valt. Je kunt met praten niet elk conflict oplossen, maar op z’n minst kun je er zo wel achter komen welke conflicten dat wél zijn. Het geeft, Brandsma in gedachten, te denken. Zou het werkelijke depolariserende gesprek het gesprek zijn dat over gemeenschappelijke zaken gaat? Of moeten Kim en ik gewoon nog eens een balletje trappen, en meteen ook Eddy en Jan meevragen?