Kaat Bollen en Griet Vandermassen: ‘Meer seks in het feminisme, dát hebben we nodig’

Natuurlijk gaat het op Internationale Vrouwendag over vrouwenquota en de rolverdeling in het huishouden. Maar vrouw zijn betekent zo veel meer, betogen seksuologe Kaat Bollen en filosofe Griet Vandermassen. ‘Veel vrouwen weten niet eens hoe leuk en bevredigend seks kan zijn.’

Vrouwen zouden anders met seks moeten leren omgaan. Al is het nu ook weer niet de bedoeling dat ze zich seksueel als mannen gaan gedragen, vindt Griet Vandermassen. De filosofe is bekend om haar ‘passie om feministische openheid voor een evolutionair denkkader te creëren’, zoals ze het zelf omschrijft. Anders gezegd: ze wil binnen het feminisme aandacht voor de biologische grondslag van de verschillen tussen mannen en vrouwen. We stelden Vandermassen voor aan Kaat Bollen. De seksuologe kwam begin dit jaar in het nieuws vanwege een conflict met de psychologentuchtraad. Na een klacht van een collega-psycholoog oordeelde de tuchtraad van die commissie dat Bollen met ‘sexy foto’s’ op Instagram en het regisseren van een pornofilm de waardigheid van het beroep schade toebrengt. Een verbouwereerde Bollen gaf haar officiële psychologentitel prompt terug.

De twee vrouwen hadden elkaar voor dit videogesprek ter gelegenheid van Internationale Vrouwendag op 8 maart nog nooit gesproken, maar zijn vanuit hun eigen vakgebied allebei professioneel geïnteresseerd in vrouwen en vrouwelijke seksualiteit. En daarover blijken ze vaak heel gelijklopende ideeën te hebben.

Betekent Internationale Vrouwendag iets bijzonders voor jullie?

Griet Vandermassen: Zeker. Denk aan de zware problemen waarmee vrouwen in niet-westerse samenlevingen nog altijd worden geconfronteerd: analfabetisme, een gebrek aan seksuele rechten, seksespecifieke verwaarlozing, genitale verminking… Er zijn nog zo veel aandachtspunten. Alleen daarom al vind ik die dag heel belangrijk. Maar daarnaast is het ook gewoon leuk om vrouwen als groep eens in de kijker te zetten – vrouwen zijn toch anders dan mannen, ze hebben hun eigen identiteit -, en om vrouwen en de verwezenlijkingen van het feminisme te vieren.

Kaat Bollen: Dat aspect vieren vind ik heel belangrijk. Vrouwelijkheid is iets krachtigs, en vrouwen worden sterker naarmate ze hun vrouwelijkheid meer omarmen en claimen. Heel lang moesten wij halve mannen zijn om mee te draaien. Uiteraard zijn er ook dingen die moeten worden aangeklaagd, maar Vrouwendag mag voor mij toch ook een feestdag zijn.

Vandermassen: Als het gaat over het vieren van onze vrouwelijkheid, hebben we nog een hele weg te gaan. Er bestaan nog altijd taboes, over vrouwelijke seksualiteit, bijvoorbeeld. Het is niet altijd vanzelfsprekend dat je als vrouw je seksualiteit etaleert. Vrouwen worden daar nog altijd meer op afgerekend dan mannen. Meisjes hebben ook vandaag nog schuld- of schaamtegevoelens over hun seksualiteit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat meisjes en vrouwen zich echt comfortabel voelen met hun lichaam en hun seksualiteit? Dát lijkt mij een belangrijk feministisch strijdpunt.

Maar misschien niet meteen een strijdpunt uit het klassieke eisenpakket van vrouwenorganisaties op Internationale Vrouwendag?

Vandermassen: Het klassieke feminisme focust vaak eenzijdig op sociaal-economische thema’s zoals de loonkloof tussen mannen en vrouwen, te weinig vrouwen aan de top, de traditionele rolverdeling in het huishouden. Het gaat zelden of nooit over de mooie kanten van het vrouw-zijn, en over wat er nu zo leuk is aan vrouwelijkheid en hoe we die beter kunnen ontwikkelen. Terwijl dat voor veel vrouwen heel belangrijk is.

Bollen: Absoluut. Behalve over de loonkloof, waarover we uiteraard ook moeten praten, zou ik het bijvoorbeeld ook over de orgasmekloof willen hebben. Mannen komen tijdens seks nog altijd veel vaker klaar dan vrouwen. Omdat penetratieseks voor vrouwen veel minder stimulerend is dan voor mannen, omdat een vrouwelijk orgasme ondergeschikt lijkt, omdat vrouwen een orgasme niet durven op te eisen, omdat vrouwen hun lichaam niet goed kennen. De wereld zal er alleen maar baat bij hebben als we die orgasmekloof kunnen verkleinen, en als vrouwen ook wat sterker worden in het beleven van hun seksualiteit.

Feministen hebben de neiging om biologische verschillen tussen mannen en vrouwen onder de mat te vegen, betoogt Griet Vandermassen. Critici van het feminisme voegen daaraan toe: het feminisme maakt om die reden vrouwen ongelukkig.

Vandermassen: Eerst dit: ik vind het feminisme heel belangrijk. Maar ik heb wel de indruk dat feministen vrouwen nog vaak in een soort mannelijke mal proberen te duwen, en te weinig de eigenheid van een groot aantal vrouwen respecteren. Vrouwen zitten qua persoonlijkheid toch een stukje anders in elkaar. Het is wereldwijd gedocumenteerd dat vrouwen vaak zachtaardiger zijn, socialer in het leven staan, minder de neiging hebben om het eigen ego te promoten, en meer voldoening halen uit de omgang met mensen dan uit een baan als manager of als toppoliticus. Vanuit het feminisme wordt dat te weinig erkend.

Bollen: Het verschil tussen mannen en vrouwen maakt de dingen ook juist leuk. In mijn praktijk zie ik soms koppels bij wie de seksualiteit helemaal is stilgevallen, omdat die twee mensen een soort eenheidsworst zijn geworden en er tussen hen geen enkele spanning meer hangt. Het verschil tussen mensen zorgt er juist voor dat in de slaapkamer van alles gebeurt. Waarmee ik uitdrukkelijk niet wil zeggen dat de vrouw de passieve partner en de man de actieve partner moet zijn. Maar wel: als wij op elk vlak te veel op elkaar gaan lijken, waar is dan nog het mysterie, wat valt er dan nog te verkennen en te ontdekken?

Vinden jullie dat de #MeToo-beweging het feminisme een nieuwe adem heeft gegeven, en bevrijdend is voor vrouwen?

Vandermassen: Grotendeels wel, omdat we dankzij #MeToo nu weten hoe alomtegenwoordig seksuele agressie is. Heel veel vrouwen durven daar eindelijk mee naar buiten te komen, en daardoor leren vrouwen ook dat het gedrag van sommige mannen echt niet door de beugel kan. Vrouwen hebben lang niet geleerd aan te geven waar hun grenzen liggen. Ze hebben lang gedacht dat als een man je bijvoorbeeld uitnodigt voor een etentje, en je nadien onder druk zet voor seks, ze dan de plicht hebben om hem seks te geven. Dat er nu duidelijker wordt gecommuniceerd over wat de grenzen zijn, lijkt me een heel belangrijke ontwikkeling.

Bollen: Ik ben het daarmee eens. Al gebeurt dat nog altijd veel te laat. Vanaf de kleuterklas zou er eigenlijk aandacht moeten zijn voor het aangeven van grenzen. Het begint al met het kleinkind dat op een feest een kus aan oma moet geven, want anders is oma verdrietig. Daarmee zeg je tegen dat kind dat het zelfbeschikkingsrecht van zijn lichaam er niet zo toe doet. Als oma maar gelukkig wordt gemaakt. Dus ik vind de #MeToo-beweging een heel positieve ontwikkeling, maar ik had gehoopt dat ze breder zou worden opgepikt, bijvoorbeeld in de lessen seksuele opvoeding op school.

Veel #MeToo-gevallen spelen zich af binnen machtsrelaties op het werk. Zolang die machtsrelaties in stand blijven, zal er misschien niet zo heel veel veranderen?

Vandermassen: En toch. Een jaar of tien geleden kwam het nog voor dat op sommige redacties, of andere werkplekken, iedereen wist dat sommige mannen seksueel over de grens gingen, maar dat werd normaal gevonden of door de vingers gezien. Dankzij #MeToo zijn andere mannen zich ervan bewust geworden dat ze een morele plicht hebben om collega’s die te ver gaan terecht te wijzen. Mannen beseffen nu ook veel meer hoeveel impact ongewenste seksuele benaderingen kunnen hebben op een vrouw.

Vlaanderen heeft met de zaak rond Bart De Pauw ook een sterk gemediatiseerde #MeToo-zaak. Hoe kijken jullie daartegenaan?

Vandermassen: Ik vind het vooral heel vreemd hoe iedereen daar meteen een mening over klaar heeft. Terwijl we veel te weinig weten over wat er werkelijk is gebeurd, en het lijkt te gaan over iets wat veel complexer is dan iemand die zijn macht misbruikt tegenover vrouwen. Het zit voor een stuk ook in de relationele sfeer. Daarom zijn wij niet goed geplaatst om daarover te oordelen.

Bollen: Ik wil me niet uitspreken over de zaak zelf, maar de reacties die de vrouwen die Bart De Pauw hebben aangeklaagd op sociale media over zich heen hebben gekregen, vind ik verschrikkelijk. Die vrouwen voelen zich het slachtoffer van zijn gedrag en hebben toch maar de moed gehad om een klacht in te dienen tegen iemand die heel machtig is. Over de grond van de zaak zal justitie oordelen, maar ik zou het heel jammer vinden als andere slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag door zulke haatreacties zouden worden ontmoedigd.

Waar we ook van af moeten, is het idee dat mannen moeten blijven aandringen en het hart van een vrouw moeten ‘veroveren’. Vroeger werd dat aangemoedigd. Een serenade onder iemands balkon zingen, zo romantisch! Maar zo’n serenade is alleen maar romantisch als de andere partij dat ook leuk vindt. Dat wordt soms vergeten. In veel romantische komedies zie ik dingen waarvan ik niet weet of ik ze zo leuk zou vinden. Porno wordt vaak verketterd, omdat het een verkeerd beeld van liefde en seksualiteit zou geven. Maar hetzelfde kun je zeggen van Disneyfilms waarin de prinses door de prins moet worden gered.

Vandermassen: Mannen zitten ook wel in een moeilijke positie, doordat vrouwen het best leuk vinden als een man laat zien dat hij het meent. Zoals met een serenade, bijvoorbeeld. Als een man bewijst dat hij moeite wil doen, geeft hij het signaal dat het hem niet alleen om losse seks is te doen. Omgekeerd willen vrouwen mannen vaak een beetje testen: hoezeer meent hij het? Als een man meteen afhaakt nadat een vrouw zegt dat ze niet echt is geïnteresseerd, zal die vrouw misschien teleurgesteld zijn. Maar als je honderden sms’jes blijft sturen aan een vrouw die duidelijk ‘nee’ heeft gezegd, zit je duidelijk over de grens.

Mevrouw Vandermassen, naar aanleiding van het conflict tussen de psychologentuchtraad en mevrouw Bollen schreef u een column met als titel ‘We hebben meer Kaat Bollens nodig’.

Vandermassen: Inderdaad, we hebben meer echt vrouwelijke rolmodellen nodig. Vrouwen die ongegeneerd zijn over hun seksualiteit en die vrouwen leren op een speelse manier om te gaan met hun lichaam en met seks. Veel vrouwen onderdrukken hun seksualiteit of durven niet genoeg voor zichzelf op te komen. Deels komt dat door de culturele boodschap dat seksueel actieve vrouwen onbetrouwbaar of sletterig zouden zijn. Veel vrouwen willen die connotaties liever niet. Maar we hebben juist vrouwen nodig zoals Kaat Bollen die laten zien dat er niets mis is met vrouwelijke seksualiteit en met allerlei soorten niet-traditionele seks – seksspeeltjes kunnen leuk zijn. (lacht)

U schreef ook dat vrouwen soms strenger en meer afkeurend oordelen over vrouwen die hun seksualiteit openlijk uitspelen dan mannen.

Vandermassen: Vrouwen trekken niet noodzakelijk aan hetzelfde zeel, omdat ze ook met elkaar in competitie zijn om mannelijke aandacht. Uit studies over slutshaming – wie doet het, hoe vaak komt het voor – blijkt dat meisjes het vaak nog meer doen dan jongens. Ze gebruiken termen als ‘slet’ of ‘hoer’, en roddelen over andere meisjes om hun seksuele reputatie te bezoedelen. Het gaat erom de seksuele aantrekkelijkheid van je concurrentes af te breken in de ogen van mannen die op zoek zijn naar een betrouwbare partner. Ook daarom hebben we veel meer vrouwen nodig die met hun seksualiteit naar buiten komen, zodat vrouwen minder geneigd zijn om elkaar als ‘sletten’ neer te zetten.

Bollen: Ik kan niet zeggen of vrouwen scherper reageren dan mannen. Maar het valt me wel op dat vrouwen eraan meedoen. Toen ik psychologie studeerde en in Leuven op kot zat, ging ik graag op stap. Ik hield ervan om met de mannen te dansen, en soms nam ik er eens eentje mee naar huis. Ik weet nog dat vrouwen toen onderling weddenschappen hadden lopen over hoeveel vakken ik in tweede zit zou hebben. Want iemand met zo’n levensstijl, die kon toch nooit intelligent zijn. Ik was geslaagd in eerste zit, daar niet van, maar zulke reacties zijn pijnlijk. Ik moet wel zeggen dat naar aanleiding van mijn conflict met de tuchtraad op sociale media heel veel vrouwen zijn opgestaan om te laten zien dat ook zij hun seksualiteit durven te tonen. Die steun vind ik fantastisch.

Vandermassen: Maar de intraseksuele competitie tussen vrouwen zulk je nooit helemaal kunnen uitschakelen.

Waarom proberen dan niet alle vrouwen om zo sexy mogelijk voor de dag te komen?

Vandermassen: Dat gebeurt bijvoorbeeld wel op sommige Amerikaanse universiteitscampussen. Daar is iets gaande wat men de hook-up-cultuur noemt: veel vrouwelijke studenten gaan er uit met de bedoeling om losse seks te hebben met jongens. Dan zou je denken: dat is positief, taboes worden eindelijk doorbroken. Maar de reden waarom ze dat doen, is dat ze op de campussen sterk oververtegenwoordigd zijn. Er is een tekort aan mannen, waardoor mannelijke studenten hun voorkeur voor losse seks aan vrouwen kunnen opdringen. Vrouwelijke studenten moeten daar voor een stuk in meegaan als ze überhaupt nog in aanmerking willen komen voor een relatie. Maar veel meisjes voelen zich daar niet zo goed bij. Als vrouw losse seks hebben is dus niet noodzakelijk een teken van bevrijding. Dat kan het zijn, en als je dat fijn vindt, mag niemand je daarop aankijken. Maar de verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke seksualiteit spelen hier toch een rol. Er zijn nu eenmaal meer mannen dan vrouwen die zich aangesproken voelen door het idee van losse seks, dat blijkt uit talloze studies. Er is ook geen enkele cultuur bekend waarin de vrouwen achter de mannen aanzitten in plaats van omgekeerd. En als je kijkt naar een fenomeen als prostitutie, zijn het vrijwel alleen mannen die daarvan gebruik maken. Maar daarnaast zijn mannen ook heel erg gericht op een lange relatie. Naast de vrouwen met wie ze losse seks hebben, zoeken ze een vrouw met wie ze hun leven willen doorbrengen. En daarvoor kiezen mannen doorgaans een vrouw van wie ze denken dat ze hen niet zal bedriegen.

Bollen: Het madonna-hoercomplex.

Vandermassen: Zo wordt dat genoemd, maar er zit toch ook weer een evolutionaire logica achter. We kunnen die cultureel proberen te deconstrueren en ervoor zorgen dat er meer openheid ontstaat voor vrouwen die losse seks hebben. Maar ik denk niet dat we moeten streven naar een maatschappij waarin vrouwen zich seksueel precies zo gedragen als mannen. Want dan ben je weer bezig met mannelijke normering. Vrouwen zijn geen mannen die erop zitten te wachten om seksueel te worden bevrijd, vrouwen zitten seksueel een beetje anders in elkaar. Meestal complexer dan veel mannen, en daar moeten we ook rekening mee houden.

Bollen: Maar er is ook altijd een groot dark number. Dat heeft ermee te maken dat mensen in enquêtes over seksualiteit vaak sociaal wenselijke antwoorden geven. Daardoor zullen vrouwen toch nog altijd minder snel aangeven: ‘Ik wil volgend jaar seks met dertig verschillende partners.’ We weten ook dat vrouwen op seksueel vlak altijd zullen downsizen en mannen juist overdrijven – ook dat is in overeenstemming met de sociale clichés op dat vlak. Er zijn dus zeker verschillen tussen mannelijke en vrouwelijke seksualiteit, maar die zijn volgens mij minder groot dan uit onderzoek blijkt. In mijn praktijk zijn er ook vrouwen die graag met verschillende mannen seks hebben, en omgekeerd ook mannen die juist selectiever zijn. En dat is allemaal oké, zolang je daar maar zelf voor kiest en het goed voelt.

Stereotypen over seksualiteit spelen ook mee in de seksuele ontdekkingstocht van mensen. Ik zie heel vaak dat mannen en vrouwen bepaalde gevoelens aan zichzelf niet durven toe te geven. Omdat het niet past. Als ze wat meer zouden fantaseren, zou dat waarschijnlijk een hele nieuwe wereld voor hen openen. Maar vaak houden vrouwen zichzelf seksueel klein, op basis van het stereotiepe beeld van hoe een vrouw zich seksueel hoort te gedragen. Veel vrouwen weten daardoor niet eens hoe leuk en bevredigend seks kan zijn, of hoe fijn het kan zijn om te masturberen.

Vandermassen: Dat klopt, maar er is een groot verschil tussen je seksualiteit nog moeten ontdekken en ze helemaal kunnen uiten binnen je relatie, en seks willen met veel verschillende partners. Wel is dankzij de seksuele revolutie de psychoseksuele kloof tussen mannen en vrouwen veel kleiner geworden. Als je enquêtes uit de jaren 1950 naar opvattingen over seks bekijkt, en enquêtes vandaag, zie je dat vrouwen veel meer openheid tonen tegenover losse seks dan vroeger. Maar de kloof blijft voor een stuk aanwezig, en dat zullen we er nooit helemaal uit krijgen. We moeten vooral proberen om cultureel zo veel mogelijk ruimte te scheppen voor de ontwikkeling van vrouwelijke seksualiteit, maar het streefdoel moet niet zijn dat mannen en vrouwen zich seksueel identiek gaan gedragen. We weten ook dat nogal wat vrouwen die de seksuele revolutie hebben meegemaakt, daar uiteindelijk vrij negatief tegenover stonden. Als je als vrouw niet meedeed, was je truttig, en dus moest je seks hebben met elke man die zich aandiende. Maar veel vrouwen voelden zich daar heel slecht bij.

Bollen: De seksuele bevrijding van vrouwen moet inderdaad betekenen dat vrouwen de vrijheid krijgen om te doen wat voor hen goed voelt. Bij het ontdekken van die vrijheid kunnen we hen helpen, maar we mogen vrouwen niet in een nieuw keurslijf stoppen. En daar lijkt het soms wel op. Ik post weleens een sexy foto op sociale media (lacht), al kunnen we daarover van mening verschillen. Maar ik vind echt niet dat elke vrouw dat móét doen. Elke vrouw moet gewoon de mogelijkheid hebben om te kunnen zijn wie ze is.

Maar een vrouw die zich nog maar sexy kleedt, los van haar gedrag, roept vaak al heel wat vooroordelen op. Getuige daarvan de zaak rond Kaat Bollen.

Vandermassen: Dat is een probleem voor vrouwen, en ik weet niet goed hoe we daaraan kunnen ontsnappen. Hoe kun je als vrouw vrouwelijk zijn en je sexy kleden, en toch voorkomen dat je daardoor minder ernstig wordt genomen? Daarom is het belangrijk wat Kaat Bollen doet. Ze laat zien dat competent zijn en sexy zijn elkaar niet hoeven uit te sluiten. Hoe meer vrouwen op die manier naar buiten komen, hoe meer we kunnen morrelen aan de heersende percepties. Maar als vrouw neem je daarmee wel een risico. Dus chapeau voor Kaat.

Mevrouw Bollen, er wordt een echtscheidingsgolf verwacht als gevolg van de coronacrisis. Merkt u in uw praktijk dat veel relaties onder druk komen te staan?

Bollen: Helaas wel. Tijdens de eerste lockdown viel het relatief goed mee. Ook qua mentaal welzijn hielden de mensen die ik zie goed stand. Ze hadden het moeilijk, maar ze hielden het hoofd boven water. Sinds de tweede golf hebben mensen veel meer stress, minder perspectief en zijn ze depressiever. Mensen hebben het over het algemeen veel moeilijker, en dan hebben ze het relationeel vaak ook lastig. Ik moedig de meeste koppels aan om nu geen drastische beslissingen te nemen, want in the heat of the moment maak je zelden de juiste keuze. Het evenwicht dat heel veel koppels hadden gevonden, is totaal verstoord. Dus is het normaal dat koppels het nu zwaar hebben, en dat is ook niet erg.

Tot slot: premier Alexander De Croo (Open VLD) noemt zichzelf een feminist, en zijn regering telt evenveel mannen als vrouwen. Is dat belangrijk voor vrouwen?

Vandermassen: Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat premier De Croo zich als feminist uit. Als feminisme betekent dat je ijvert voor gelijke kansen van mannen en vrouwen, zou iedereen feminist moeten zijn. Ik denk ook dat hij het meent. Ook als minister van Ontwikkelingssamenwerking legde hij sterk de nadruk op gendergelijkheid. Alleen vertegenwoordigt de premier wel weer dat typisch elitaire feminisme, met eenzijdige aandacht voor de loonkloof, meer vrouwen aan de top enzovoort. Maar op zich vind ik het absoluut positief dat hij zich een feminist noemt.

Bollen: Jazeker, maar hij zou het inderdaad ook eens over de orgasmekloof moeten hebben. (lacht)

Vandermassen:(lacht) Meer seks in het feminisme, dat hebben we nodig.