Jos Geysels (Groen): ‘Noem mij één groene maatregel die niet sociaal is’

Er beweegt opnieuw een en ander in de Wetstraat. CD&V’ers Joachim Coens en Wouter Beke namen afscheid en Groen kiest straks een opvolger voor Meyrem Almaci. Van een afstand blijft Jos Geysels een scherpe waarnemer van het gebeuren: ‘Onlangs noemde een krant Filip Dewinter een “mainstream politicus”. Ik viel haast omver.’

Als bijna zeventigjarige is Jos Geysels stilaan een van de great old men van de Vlaamse linkerzijde. Bijna twintig jaar na zijn afscheid van de actieve politiek blijft de voormalige groene partijvoorzitter een uiterst geïnteresseerde en bijzonder goed geïnformeerde waarnemer van het wel en wee in de Wetstraat. Zijn blonde krullen hebben plaatsgemaakt voor een spierwitte brosse, maar zijn ogen blinken nog even stout als voorheen. En nog altijd zie je hem tijdens het spreken wikken en wegen: zal ik scherp zijn of toch liever nuanceren? Jos Geysels doet voortdurend beide tegelijk – het is zijn tweede natuur.

Waarom verdedigen linkse kameraden de algemene btw-verlaging voor energie?

Volgende week vinden bij Groen voorzittersverkiezingen plaats. Is er een reden waarom de voornaamste kandidaten eigenlijk politici van de tweede lijn zijn?

Jos Geysels: Ook ik had verwacht dat een aantal ‘bekende namen’ in onze partij zich kandidaat zouden stellen, zoals Kamerlid Wouter De Vriendt. Of neem Brussels minister Elke Van den Brandt, zij communiceert uitstekend en maakt in Brussel ook inhoudelijk het verschil. Maar ik begrijp het wel dat ze vooral haar werk wil afmaken.

Gelukkig hebben de voornaamste kandidaat-voorzitters – ik denk aan Jeremie Vaneeckhout en Elisabeth Meuleman – de voorbije jaren heel wat ervaring opgebouwd als ondervoorzitter en fractieleider. Wat mij vooral verheugt, is dat ze geen doembeelden ophangen over Groen als een partij die bang moet zijn voor de kiesdrempel, al duiken dergelijke doemverhalen steeds opnieuw op in de media. Integendeel: ik merk opnieuw een twinkeling in hun ogen. Ze zijn enthousiast en brengen tijdens hun bezoek aan onze lokale afdelingen dat enthousiasme ook over op onze leden. Dat is een eerste belangrijke voorwaarde om een goede voorzitter te zijn. Ik merk dat er bij hen weer goesting is om ervoor te gaan , en geloof in het groene verhaal.

Een voorzitter die in zijn eigen partij gelooft, is eigenlijk een conditio sine qua non. Wat zal uiteindelijk de doorslag geven om voor de ene of de andere te kiezen?

Geysels: Al sinds mijn ontslag als politiek secretaris van Agalev (de voorloper van Groen, nvdr) in 2003 weiger ik om schoonmoeder te spelen van mijn opvolgers. U mag van mij vandaag dus niet verwachten dat ik de jonge Groen-generatie belast met mijn stemadvies. Ik noem geen namen. Op dit moment moet een goede voorzitter van een groene partij vooral bedachtzaamheid uitstralen, maar met twinkelende ogen. De nieuwe Groen-voorzitter zou het best iemand zijn als Robert Habeck, de Duitse groene minister van Economie en Klimaat en de vicekanselier van de Duitse regering. Dat is een politicus die tegelijk enthousiasmerend en bedachtzaam is. Die Zeit omschreef zijn kracht als volgt: ‘Habeck is een politicus die weet dat zijn politieke issues in het centrum van de maatschappelijke discussie staan en zich ook zo gedraagt.’ Dat betekent niet dat de aanpak van Robert Habeck een kopie is van de ‘rustige vastheid’ van Herman Van Rompuy (CD&V) destijds. Ik zou zijn stijl omschrijven als ‘assertieve bedachtzaamheid’.

Een Groen-voorzitter moet mensen enthousiast maken, en dat kan alleen door zelf enthousiast te zijn. Tegelijk moet hij of zij in alle zelfvertrouwen zeggen waar het op staat. Ik ben er bijvoorbeeld van overtuigd dat er de volgende jaren nog heel veel aanvallen zullen komen op het groene klimaatbeleid. Daarom hoop ik dat de nieuwe voorzitter van Groen iemand wordt die niet te krampachtig reageert op elke foute framing die op de groene voorstellen wordt losgelaten.

Dat lijkt vooral een kwestie van stijl, niet van politieke lijn.

Geysels: Ik ben altijd een ‘sociale groene’ geweest. Groene politiek spoort in mijn ogen zeer slecht met een neoliberale kijk op de zaken. Maar die lijn is blijkbaar aan het vervagen. Ik begrijp niet dat progressieve regeringspartijen zo enthousiast doen over de algemene btw-verlaging voor energie. Ik ben er alvast geen voorstander van. Voor het basispakket is een lage btw vanzelfsprekend, maar toch niet voor al het verbruik daarboven – het kost de overheid trouwens gigantisch veel. Leg mij eens uit waarom mensen die veel verdienen en veel verbruiken net op dat hoge energieverbruik een lagere btw krijgen? Waarom zijn er linkse kameraden die dat verdedigen? De armoedeverenigingen vroegen het niet, de milieubeweging was geen vragende partij en ik ken maar weinig goede economen die ervoor waren: professor Koen Schoors (UGent) zeker niet, zijn collega’s Paul De Grauwe (London School of Economics) of Gert Peersman (UGent) evenmin.

Daarom was ik zo tevreden dat onze groene energieminister Tinne Van der Straeten erin geslaagd is om het sociaal tarief voor de twee laagste inkomensdecielen uit de brand te redden. Dat is wel een doordachte, selectieve en dus doelgerichte maatregel. Zij heeft er keihard voor moeten knokken – dat dus geen enkele andere regeringspartij probeert om díé pluim op de eigen hoed te steken.

U verdedigt uw zaak met meer flair dan de meeste groene parlementsleden vandaag. Is Groen niet te voorzichtig geworden, te keurig ook? Waar is de verontwaardiging gebleven? Ooit durfde Mieke Vogels met grote regelmaat uit haar slof te schieten.

Geysels: (brede glimlach) Destijds beschikten de Vlaamse groenen over ‘ the beauty and the beast’: Mieke Vogels was de schone, ik het beest – de warme politica en de koude, berekende politicus. Die combinatie werkte.

Mieke Vogels kon net zo welbespraakt uit de hoek komen als de socialist Louis Tobback.

Geysels: Ik heb Tobback ooit vergeleken met Jeroen Brouwers – al draait die laatste zich om in zijn graf als hij mij dat compliment hoort maken. Maar Tobback kon net zo stijlrijk schelden als Brouwers – het draait hier helemaal om het bijvoeglijk naamwoord. (lacht) Maar u hebt een punt: een groene partij moet poeier hebben. De tijden zijn veranderd, en vooral brutaler geworden. Ik wil zeker niet schoonmoederen, maar toch zou ik groene politici aanraden om niet mee te doen met het getwitter en het gescheld van vandaag. Ik blijf een aanhanger van de Nederlandse dichteres Henriette Roland Holst: ‘De zachte krachten zullen zeker winnen.’

Wat is dat voor een politicus, ‘hard’ en ‘zacht’? In De Morgen vatte VUB-emeritus Eric Corijn de toestand ter linkerzijde scherp samen: ‘Vooruit, Groen en de PVDA bevechten elkaar liever op sektarische wijze dan dat ze samen aan een alternatief werken.’ Dat klinkt hard.

Geysels: Ik ben het niet helemaal eens met Eric Corijn. Hij hoopt op een alliantie tussen drie zogenaamde progressieve partijen. Ik maak een onderscheid tussen Vooruit en de PVDA. De PVDA is gelukkig niet meer de sektarische partij die ze tot 2008 was. Ik ben dus niet voor een cordon rond de PVDA, maar mocht die partij nog altijd het oude Amada zijn, dan was ik dat wél. Helaas is de PVDA net zo blind voor haar eigen geschiedenis als sommige Vlaams-nationalisten dat nog altijd zijn voor hun foute verleden. Ik heb ook zelden zo veel souplesse gehoord als in het discours dat de PVDA’ers in het parlement afsteken over China of Rusland.

Gelukkig geeft de PVDA in haar programma of haar optreden geen blijk meer van een antidemocratische houding, zoals vroeger. Die houding vind ik bij het Vlaams Belang wél nog altijd terug. Dat wordt helaas vaak niet meer gezien, zelfs niet in academische kringen. Kijk naar het ongelukkige ‘gastcollege’ dat VB-voorzitter Tom Van Grieken aan de KU Leuven mocht geven, nota bene aan de faculteit politieke en sociale wetenschappen. Die normalisering van extreemrechts baart mij grote zorgen. Onlangs omschreef een krant Filip Dewinter als een ‘mainstream politicus’. Ik viel haast omver.

De arbeidersbeweging moet gehoord en verdedigd worden bij groene partijen.

U houdt de PVDA op afstand, maar met Vooruit ligt dat anders?

Geysels: Dat vind ik wel. Mijn standpunt is eigenlijk niet veranderd sinds de tijd dat ik zelf een actieve politicus was: socialisten en groenen moeten afzonderlijk naar de kiezer gaan en vervolgens samen aan de regeringsonderhandelingen deelnemen. De linkerzijde is divers in haar opvattingen, en elke linkse partij richt zich voor een stuk tot een ander segment van de progressieve kiezers. Dat hoeft gezamenlijke machtsuitoefening toch niet uit te sluiten? Maar of Vooruit straks nog in zee wil met Groen, moet u aan Conner Rousseau vragen.

Veel socialisten vinden al een tijd dat Groen sociaaleconomisch een partij aan het worden is voor rijke middenklassers. Voor hoogopgeleide stedelingen die zich een elektrische bakfiets kunnen veroorloven in plaats van een fiets met een kinderzitje, of van kaderleden die trots rondrijden in hun groene maar peperdure Tesla.

Geysels: Ik heb liever dat die dure BMW’s en Tesla’s aan laadpalen staan dan dat ze twaalf liter verbruiken. Ik heb liever zonnepanelen op de daken van de lintbebouwing in de Kempen dan geen. De bezwaren tegen de prijs van elektrische auto’s en van zonnepanelen zijn toch geen steekhoudende argumenten tégen groene klimaatmaatregelen? Ik begrijp dat men bezorgd is over het mattheuseffect (steunmaatregelen komen terecht bij wie ze niet nodig heeft, nvdr) in de groene fiscaliteit en dat men vooral de lagere inkomens wil steunen in de klimaattransitie. Maar sommige linkse kameraden hebben nog altijd niet door dat het niet alleen gaat om de aloude ruilwaarde, maar ook om de verbruikswaarde van goederen. Elke klimaatmaatregel die je níét zou doorvoeren, werkt negatief herverdelend: op termijn betalen armen en lagere middenklassers een pak meer dan de rijken. Het laatste rapport van het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, leest als ‘een atlas van menselijk lijden’ – ik citeer António Guterres, de secretaris-generaal van de VN.

De grootste slachtoffers van de klimaat- en milieuveranderingen zijn de mensen aan de onderkant van de samenleving. Want het zijn vooral de mensen uit armere buurten die de vuiligheid binnenkrijgen van de auto’s van mensen uit rijkere buurten. (plechtig) Ik daag dus iedereen uit, en zeker elke progressieve politicus, om één groene maatregel te noemen die uiteindelijk niet sociaal is.

De Lage Emissie Zones (LEZ) bannen alle ‘oude’ en dus verondersteld vervuilende wagens uit de steden. Dat is toch een geschenk van de groenen aan de auto-industrie? Auto’s mogen vandaag nog maximaal x jaar oud worden, want daarna moet je een nieuwe kopen of je raakt onze stedelijke agglomeraties niet meer in.

Geysels: Toch is het een debat waard. PVDA-voorzitter Raoul Hedebouw denkt nog in negentiende-eeuwse marxistische termen: hij kijkt alleen naar mogelijke prijsverhogingen. Nochtans hebben studies onomstotelijk aangetoond dat er in dit land jaarlijks ongeveer 6000 mensen overlijden door de uitstoot van auto’s. Dat moet je toch mee in rekening nemen? Die auto’s rijden vooral in wijken waar minder rijken wonen en de mensen extra kwetsbaar zijn. Dus het bannen van auto’s leidt daar tot sociale vooruitgang. Daarover moet het debat gaan. Neem dat mee en beperk het debat niet tot ‘het zijn de lagere middenklassers en hun gewone autootjes die worden geviseerd’. Als er problemen zijn voor bepaalde inkomensgroepen, zoek dan oplossingen. Maar zet lage-emissiezones niet neer als een vorm van poenschepperij.

Ik keer terug naar de voorzittersverkiezingen van Groen: zeg maar duidelijk waar je voor staat en hoe je dat wilt bereiken. Groen moet zich opnieuw opwerpen als de duidelijke eigenaar van belangrijke thema’s als het klimaat. Het slechtste wat een sociale en progressieve partij als Groen kan doen, is aan de zijkant blijven staan als het gaat over het klimaat. Dat proberen onze critici ons nochtans aan te praten. We zouden geen huizen mogen isoleren en geen maatregelen mogen nemen tegen bedrijfswagens, want telkens zouden we veel geld kloppen uit de zakken van de werknemer. U weet toch over welke werknemer we het dan hebben? Maar gemakkelijk zal het niet zijn, want vervuilen loont: De Standaard rekende uit dat een tankkaart een financieel voordeel oplevert van 700 euro per jaar. Helaas laat ook een deel van de linkerzijde zich meeslepen in dat valse centendebat.

Als ik Raoul Hedebouw kritiek hoor geven op klimaatmaatregelen, moet ik onwillekeurig denken aan het boek Wat we toen al wisten. De vergeten groene geschiedenis van 1972. Daarin beschrijft Geert Buelens de ingebakken argwaan van al die klassieke, ouderwetse socialisten tegenover de Club van Rome in de vroege jaren zeventig. In elke milieumaatregel zagen ze alleen de zogenaamde overlast voor de werkmensen, de extra kosten. Ze begrepen niet dat een proper leefmilieu elke bewoner op aarde vooruithelpt. Het is een taai vooroordeel, en het verdeelt tot vandaag de linkerzijde. Ik zie het zelfs bij de vakbonden. Er bestaat een immens verschil tussen de vakbondscentrales in de petrochemische sector en de centrales die de werknemers met dienstenchecks vertegenwoordigen. De ene zal eerder de salariswagens verdedigen, voor de andere kan die niet snel genoeg worden afgeschaft.

Dat is merkwaardig, want de groene partijen zouden vandaag een vinger in de pap hebben bij de vakbonden. Vandaar bijvoorbeeld de stelselmatige achteruitgang van de CD&V: haar aloude band met de voormalige christelijke arbeidersbeweging is wel zeer los geworden. CM-voorzitter Luc Van Gorp zei zelfs in Knack: ‘De zuil bestaat niet meer.’

Geysels: Wie de Rerum Novarum-interviews van Luc Van Gorp en Marc Leemans (ACV) goed gelezen heeft, moet beseffen dat een nog verder opschuiven van de CD&V naar rechts niet op de steun van de christelijke arbeidersbeweging moet rekenen. En kijk naar de analyses van het christendemocratische electoraat bij de laatste verkiezingen: het betekent ook niet een gegarandeerd groeiend aantal kiezers. Toch wil kandidaat-voorzitter Sammy Mahdi blijkbaar een nog centrumrechtsere koers voeren. Of vergis ik mij?

Dat schept toch extra kansen voor partijen als Groen om de banden nog meer aan te halen met de arbeidersbeweging?

Geysels: Inderdaad. En dat sociaalgroene aspect moet in 2024 wat mij betreft ook tot uiting komen in de lijstvorming.

Groene kandidaten hoeven niet per definitie een academische graad te hebben, maar er moeten wel mensen uit de georganiseerde arbeidersbeweging komen?

Geysels: De visies, de verzuchtingen en de bekommernissen van arbeiders en de arbeidersbeweging moeten gehoord en verdedigd worden bij groene partijen. Dat betekent niet dat de vakbonden moeten beslissen wie bij Groen op de lijst staat. Maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat een partij als Groen mensen nodig heeft met affiniteiten met de leefwereld van ‘de werkmens’.

Moeten een paar andere oude banden ook niet opnieuw versterkt worden? Groen lijkt vandaag soms op ramkoers te liggen met de vredesbeweging over de oorlog in Oekraïne. Terwijl u zelf ooit schreef: ‘De NAVO is geen vredesbeweging.’

Geysels: Dat vind ik nog altijd. En daarom pleit ik ook nog altijd voor een Europese verdedigingsorganisatie, zonder dat de VS de lakens uitdelen. Ons leger mag gemoderniseerd worden, maar dat hoeft geen stukken van ons bbp te kosten. De Nederlandse journalist en schrijver Geert Mak zei het al: ‘Rusland is een arm land met kernwapens.’ Het bbp van Rusland is kleiner dan dat van België en Nederland samen. En het militaire budget van alle EU-landen is minimaal zeven tot acht keer hoger dan dat van Rusland. Ik zie dus met tevredenheid dat Groen en Ecolo op de rem gaan staan, met steun van de socialisten. Ik snap dat de Oekraïners voortdurend vragen om méér: meer wapenleveringen, hogere defensiebudgetten ook voor de EU-landen. Maar mogen we het hoofd koel houden?

Ik zou graag opnieuw wat meer ‘Harmeldoctrine’ zien (naar Pierre Harmel, tussen 1966 en 1973 minister van Buitenlandse Zaken van België, nvdr). Onder impuls van Harmel koppelde de NAVO in volle Koude Oorlog een sterke eigen defensie aan een voortdurende dialoog met Moskou. Ik ben een kind van de vredesbeweging. Ik ben dus vóór sancties tegen Rusland, en die moeten hard en efficiënt zijn. Net zoals ik voor sancties tegen Israël ben vanwege zijn optreden in de Bezette Gebieden. Dat hoort nu eenmaal bij mijn politieke engagement: in de tijd van het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime was ik ook voor een boycot van de Outspan-sinaasappelen.

De oorlog in Oekraïne heeft Groen ook verplicht tot een scherpe bocht: Tinne Van der Straeten had zeer nadrukkelijk gascentrales naar voren geschoven als alternatief voor kernenergie. Maar sinds de oorlog is dat Russisch gas taboe en vandaag subsidieert dezelfde groene minister onderzoek naar minikerncentrales.

Geysels: Ook de vorige regeringen – zonder Groen – kozen ervoor om nieuwe gascentrales te bouwen. Zeker: gas is minder goed dan niet-gas – toch als het schone energie is, zoals wind en zon. Dat is zo. Maar zelfs de voorstanders van kernenergie weten dat we in dit land gascentrales moeten bouwen. De zogenaamde keuze tussen gas of kernenergie is dus een frame van de rechterzijde. Ik had daar wellicht meer ontspannen op gereageerd. Ook al stapten de media zonder veel nadenken mee in dat antigasverhaal. U weet wel: gas is vandaag héél erg fout, want het is én een fossiele brandstof én afkomstig uit de ergste dictatuur van deze tijd, namelijk Rusland. En daarom zou kernenergie hét alternatief zijn voor gas, want dat is in alle opzichten proper. Is dat zo, vraag ik mij af. Wat is weer de brandstof van een kerncentrale? Uranium toch – is dat geen fossiele brandstof? En welk land is wereldwijd de voornaamste leverancier van uranium? Kazachstan.Volgens mensenrechtenorganisaties is dat toch ook een dictatuur? Verder in het rijtje van grote uraniumleveranciers staan ook China, Rusland en Oezbekistan. Fraaie club. Als ik dan toch één raad te geven heb aan mijn groene vrienden, dan deze: laad niet in uw wagen wat er niet in thuishoort. Bewaak zelf je eigen koffer, en laat die vooral niet vullen door andere partijen.

Alle partijen kijken toch voortdurend naar elkaar, en stemmen ook hun standpunten op elkaar af?

Geysels: Is dat zo? Ik vind dat partijen het best van hun eigen sterkte uitgaan, in plaats van voortdurend politieke spelletjes te spelen, waarbij het steeds minder duidelijk is wie voor wat staat. In mijn opvatting over politiek is er niets fout mee dat ná de verkiezingen een progressieve partij een bestuursakkoord sluit met een rechtse partij als de N-VA. Ook Groen doet dat. Wat nieuw zou zijn, is dat de voorzitter van een progressieve partij zijn hele inhoudelijke lijn nog vóór de verkiezingen begint te veranderen en gaat afstemmen op een mogelijke coalitie met de N-VA. Dat lijkt mij geen progressieve strategie. Maar ik heb natuurlijk geen raad te geven aan andere partijen.

Haal die goede raad toch maar voor één keer boven. Een jonge politicus moet dat toch kunnen verdragen van een éminence grise?

Geysels: Ik heb altijd één adagium gehuldigd: wees wendbaar in uw strategie, wees soepel in uw voorstellen en maatregelen, maar blijf halsstarrig bij uw grondbeginselen. Dat is essentieel. Een progressieve politicus die dat voor ogen houdt, pleit er niet voor om de kinderbijslag af te schaffen – dat nochtans vrij recente voorstel is nu al bijna vergeten – of maakt geen onbehoorlijke opmerkingen over de inwoners van Molenbeek. Flauwekul verkopen heeft nooit behoord tot het instrumentarium van links. Conner zorgt voor een fris geluid, maar soms denk ik: waar is hij in godsnaam mee bezig? Goed, elke partij handelt natuurlijk naar eigen inzichten, ik staar niet naar anderen als een konijn naar een lichtbak.