Johan Leman over het Vlaams Belang: ‘Een nieuw racismeproces? Daarvoor is de politieke druk te groot’

Johan Leman was als directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding de drijvende kracht achter het grote racismeproces tegen het Vlaams Blok, begin deze eeuw. Hoe kijkt hij nu naar de renaissance van het Vlaams Belang, de partij die oprees uit de as van het Blok? ‘Het Vlaams Belang is nog niet veel veranderd.’

‘In 1991 hadden Vlaams Blokkers als Filip Dewinter het nog over vliegende tapijten en moslims op kamelen’, vertelt Johan Leman. ‘De islam was nog onbekend voor de meeste Vlamingen en het Blok waarschuwde ervoor dat Turken en Marokkanen de jobs van hardwerkende Vlamingen gingen afpakken.’ De wereld is sindsdien danig veranderd. Toch was het ook voor Johan Leman onmogelijk om aan de vooravond van 26 mei niet terug te denken aan de Zwarte Zondag van 24 november 1991.

Niemand kent de wortels van het Vlaams Blok/Belang beter dan Johan Leman. Hij bleef de partij na die eerste Zwarte Zondag met bijzondere aandacht volgen – net zoals Blokkers hem trouwens op de hielen zaten. Leman was lange tijd kabinetschef van Paula D’Hondt, Koninklijk Commissaris voor het Migrantenbeleid, en werd daarna, in 1993, directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding. Hij was een van de initiatiefnemers van het grote racismeproces tegen het Vlaams Blok in 2004. Daarna vervelde de partij tot Vlaams Belang. We spreken Leman in de Foyer in Molenbeek, een vzw die zich bezighoudt met diversiteit, interculturaliteit en sociale cohesie en deze maand vijftig jaar bestaat.

Jongeren hebben zich afgekeerd van het establishment. Ze hebben enkel nog vertrouwen in wat hun vrienden op sociale media verkondigen.

Hebben de andere partijen nu beter op Zwarte Zondag gereageerd dan in 1991?

Leman: Ik vind de winst van het Vlaams Belang eigenlijk niet de grootste verrassing van deze verkiezingen. De partij heeft ooit nog beter gescoord. Opmerkelijker vind ik het verdwijnen van de traditionele partijen: ze halen in Vlaanderen samen niet eens meer veertig procent, terwijl vroeger twee van hen voldoende waren om een regering te vormen. De belangrijkste reden daarvoor is in mijn ogen de individualisering van de samenleving. Iedereen wil vandaag een partijprogramma voor zichzelf hebben.

De traditionele partijen zijn misschien ook wat versleten?

Leman: Waarom zouden ze versleten zijn? Er zijn toch nieuwe mensen?

Zijn die van hetzelfde niveau als vroeger?

Leman: Nu dwingt u mij in de rol van oude, wijze man, dat heb ik niet graag. (lacht) Vroeger zaten er natuurlijk wel een paar klasbakken met serieuze koffers tussen. Ik denk aan Jean-Luc Dehaene, Louis Tobback en – ook al zullen de Vlamingen dat niet graag horen – de PS’er Philippe Moureaux. Zulke figuren zie ik vandaag niet meer. Ze waardeerden elkaar ook allemaal, dat viel mij altijd op. Ze zaten niet te roddelen, of staken elkaar geen messen in de rug.

De vrees in 1991 was dat het Vlaams Blok nog flink zou doorgroeien. Voelt u die vrees nu ook voor het Vlaams Belang?

Leman: Het Vlaams Blok milderde snel zijn toon na die eerste Zwarte Zondag. De partij zwakte zelfs een deel van het beruchte 70 puntenprogramma af. De toon is opnieuw verhard na de aanslagen van 11 september 2001 in New York en Washington. De vraag is wat de partij nu gaat doen. Ik heb de indruk dat ze opnieuw gematigder wil overkomen. Tom Van Grieken heeft nog altijd geen breekpunten op tafel gelegd. Alles is bespreekbaar, zegt hij. Niets moet.

Gelooft u hem? Of zit er een Filip Dewinter verborgen in Tom Van Grieken?

Leman: Ik was erg verbaasd toen hij Dries Van Langenhove verwelkomde. Dat doet mij twijfelen aan zijn bedoelingen. Dat hij Filip Dewinter niet verwijdert, begrijp ik volkomen. Zo dekt hij de rechterflank van zijn partij goed af. Dewinter blijft een stemmenkanon en Van Grieken loopt het risico dat die een splinterpartij opricht als hij hem uit de partij zou zetten.

Waarom was u verbaasd over de komst van Dries Van Langenhove?

Leman:Allezkom, ernstig blijven, hè. Kijk naar de fascistische figuren waarmee Van Langehove contact heeft in het buitenland. Ofwel speelt hij dubbel spel, ofwel is hij half psychopathisch. Ik zie een enorm verschil tussen wat de man zegt in de mainstream media en de extreemrechtse praat die hij uitslaat op sociale media via Schild & Vrienden.

Het zal misschien curieus klinken, maar ik vind Dewinter in zijn genre eigenlijk een oprecht politicus, terwijl niemand weet wat je aan Van Langenhove hebt. Dat is een gladde aal.

Is het Vlaams Belang nog altijd een racistische partij?

Leman: Er is een groot verschil tussen het overtreden van de antiracismewet en het doen van racistische uitspraken. De antiracismewet is zeer streng: er moet bijvoorbeeld sprake zijn van herhaling en er moet de intentie zijn om bewust aan te zetten tot discriminatie. Dat is niet makkelijk om te bewijzen. Maar als u me vraagt of de partij racistische uitspraken doet, dan zeg ik zonder aarzelen ja.

Aan welke uitspraken denkt u dan?

Leman: Bijvoorbeeld als Filip Dewinter zegt: ‘Nooit een Afrikaan als burgemeester van Antwerpen.’ Dat betekent dat je aan de bevolking vertelt dat een zwarte minderwaardig is, dat een zwarte niet goed genoeg is om iets te betekenen in Antwerpen. Dat is puur en onversneden racisme, maar het volstaat níét om hem te laten veroordelen door de antiracismewet. Hij zet niet herhaaldelijk aan tot haat. Ook de kiezers van het Vlaams Belang zijn daarom geen racist, net zoals een kiezer ook geen goed christen is omdat hij of zij voor de CD&V stemt.

Maar het Vlaams Belang is dus wel een racistische partij volgens u?

Leman: Het is een partij die racisme duldt. Wat dat betreft, is de partij nog niet veel veranderd. Ik heb vaak met Filip Dewinter in allerlei panels gezeten. Dan vroeg hij me altijd waarom wij het hem en zijn partij kwalijk namen racistisch te zijn. In zijn ogen deed hij daarmee goed werk. ‘Zo kanaliseren wij het bestaande racisme in Vlaanderen en voorkomen we veel erger’, zei hij. Racistische uitspraken horen volgens hem bij de vrije meningsuiting.

Zou het Vlaams Belang opnieuw veroordeeld kunnen worden op basis van de antiracismewet?

Leman: Het zou intellectueel een interessante oefening zijn. Misschien kan iemand voor een doctoraat een vergelijking maken tussen het dossier dat toen is ingediend en de toestand nu. Het zou ons bijvoorbeeld leren in welke mate de samenleving veranderd is.

Is het ook politiek opportuun om het te doen?

Leman: Dat is niet de juiste vraag. In mijn tijd ben ik als directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen, het huidige Unia, samen met mijn raad van bestuur daar in alle stilte mee begonnen. Ik heb daarover met geen enkele politicus op voorhand gesproken, ook niet met toenmalig premier Guy Verhofstadt. Sterker, sommige politici reageerden ontstemd toen ze het te weten kwamen, onder andere enkele CD&V’ers. Ze vreesden dat we op die manier wind in de zeilen van het Vlaams Belang zouden blazen, maar daar waren wij totaal niet mee bezig.

Waarom deed u het dan?

Leman: Wij waren ambtenaren die moesten waken over de toepassing van de wet. Punt uit. De reden om dat proces te starten was in de eerste plaats de tactiek van het Vlaams Blok. Het credo van die partij was: we zijn niet racistisch, want we zijn nooit veroordeeld. Onze vrees was dat die stelling op den duur aanvaard zou worden door de bevolking, dat steeds meer burgers overtuigd zouden raken dat het Vlaams Blok echt geen racistische partij was. Laat de rechter zich daar dan maar eens over uitspreken.

Zou Unia het vandaag opnieuw kunnen proberen?

Leman: Theoretisch wel, maar de politieke druk op het Interfederaal Gelijkekansencentrum is nu zo groot dat het dat vermoedelijk niet meer aandurft.

Sinds deze Zwarte Zondag staat het cordon sanitaire onder druk.

Leman: Met het Centrum hebben wij daar nooit uitspraken over gedaan: noch voor, noch tegen. Het is vandaag natuurlijk de evidentie zelve dat Bart De Wever met Vlaams Belang gaat praten, net zoals het de evidentie zelve is dat koning Filip Tom Van Grieken als een van de verkiezingsoverwinnaars op het paleis ontvangt. Ik heb ook met Vlaams Blokkers gepraat – van Alexandra Colen over Filip Dewinter tot Gerolf Annemans – maar dat betekende natuurlijk niet dat ik het eens met hen was. In mijn ogen legitimeer je daardoor hun ideeën niet.

Progressieve Vlamingen die naar Brussel komen met een ideaalbeeld van de multiculturele samenleving, riskeren soms teleurgesteld te raken.

Zou u begrip hebben voor partijen die een coalitie sluiten met het Vlaams Belang?

Leman: Dat zou ik zelf niet spontaan doen, nee. Politici die zich daaraan wagen, moeten weten dat ze in zee gaan met een partij waarvan sommige leden bezoekjes brengen aan de extreemrechtse en gewelddadige Gouden Dageraad in Griekenland en goede contacten onderhouden met de Russische president Vladimir Poetin. Ze moeten ook weten dat een aantal verkozenen van die partij standpunten over homoseksualiteit innemen die wellicht niet de hunne zijn.

Verdient die grote groep van Vlaams Belangkiezers dan geen respect?

Leman: De eerste plicht van politici is om de wil van hun eigen kiezers te respecteren. Dat zouden ze waarschijnlijk níét doen als ze een akkoord met zo’n partij sluiten.

U bent al bijna 40 jaar betrokken bij de werking van Foyer in Molenbeek. Hebt u de problemen zien toenemen of verminderen?

Leman: Toen ik in 1981 bij Foyer begon, was dat hier een Far West. De eerste dag was mijn bureau met een houweel ondersteboven gehaald, en kwamen mannen mij op kantoor met messen bedreigen. Ze wilden geld van mij, maar ik wilde hen dat niet meer geven. Sindsdien is de situatie hier veel verbeterd, ook al heeft de opkomst van het jihadisme in Europa Molenbeek de afgelopen jaren geen goed gedaan. Nu, dat blijft beperkt. Het gaat om een klein aantal haarden, met name een aantal drugsbendes. Met Foyer bereiken we tienduizend mensen en van hen is niemand naar Syrië vertrokken.

U gaf in De Standaard toe dat in sommige wijken in Molenbeek homo’s niet hand in hand over straat kunnen en vrouwen maar beter geen al te kort rokje aandoen. Heel wat mensen op sociale media verweten u dat u zich daar dus ook bij neerlegde.

Leman: Dat was een lynchpartij. Het enige wat ik deed, was een aantal dingen zakelijk vaststellen: er zijn een aantal straten waar homo’s en vrouwen soms tegen schunnige opmerkingen moeten kunnen. Dat zijn er trouwens heel weinig, maar wij leggen ons daar absoluut niet bij neer. Ik was blij dat de Brusselse Groen-politicus Bruno de Lille er al op wees wat wij daar met Foyer aan doen. We nodigden jaren geleden al holebi’s als hij uit om in gesprek te gaan met de jongeren uit Molenbeek. We leggen die jongeren ook uit dat holebi’s horen bij de samenleving waarin we allemaal leven, net zoals we dat doen in onze mannen- en vrouwenwerking. Maar ik kreeg dit weekend dus te horen dat ik een homohater ben. Ik sta daar echt perplex van. Zowel op links als op rechts heerst vandaag de dwang van een bepaald soort van politiek correct denken.

Is de acceptatie van holebi’s en vrouwen in Molenbeek en Brussel de voorbije decennia verbeterd of net verslechterd?

Leman: Verbeterd, natuurlijk. Ik zie homo’s over straat lopen in Molenbeek, en vrouwen in korte rokjes. Eerlijk, ik wil gerust met een man hand in hand door de Ribaucourtstraat in Molenbeek wandelen . Mijn eerste reactie op de uitspraken van VRT-journalist Riadh Bahri was dan ook dat ik niet goed begreep over welke buurten hij het had, maar kom, ik wilde wel een geste maken. Natuurlijk loopt niet alles perfect. Progressieve Vlamingen die naar hier komen met een ideaalbeeld van de multiculturele samenleving, riskeren soms teleurgesteld te raken. Met de lusten van Brussel komen ook wel enkele lasten.

Het is beter voor onze samenleving dat nieuwkomers eerst een aantal jaren werken en bijdragen aan de sociale zekerheid voordat ze er zelf een beroep op kunnen doen.

Vreemd genoeg is het Vlaams Belang ook succesvoller in landelijke gebieden, waar veel minder problemen met migratie en integratie zijn dan in grote steden als Brussel en Antwerpen. Hoe verklaart u dat?

Leman: We jagen de mensen veel te veel schrik aan. Ze hebben nog nooit een migrant gezien, maar ze zijn er wel bang voor. Die angst gaat trouwens verder dan de multiculturele samenleving. Ik las in de krant over een jongen van 21 jaar die zich zorgen maakte over zijn pensioen. Ik viel achterover. De eerste keer dat ik daaraan dacht, was na mijn vertrek bij het Centrum, toen ik tegen de zestig was.

Was die angst er niet altijd al? Een onderzoek van de sociologen Jaak Billiet en Marc Swyngedouw in de jaren negentig leerde ons dat de xenofobiegraad in Vlaanderen toen al 40 procent bedroeg.

Leman: Je moet daar de juiste conclusies uit trekken. Er is nog altijd een groot onderscheid tussen xenofobie en racisme. Als een enquêteur aan iemand vraagt of hij een moslim als nieuwe buur ziet zitten en de ondervraagde daarop negatief antwoordt, maakt dat van hem nog geen racist. Hij zal misschien aan de waarde van zijn huis denken, aan de komst van een grote familie, of de moeilijkheid met een eventueel taalverschil.

We mogen de angsten bij de burgers, de onzekerheid over hun toekomst zeker niet groter maken, maar politici moeten wel de moed hebben om te zeggen dat globalisering nu eenmaal moeilijk onder controle te brengen is. Ik begrijp dat mensen boos zijn als ze ontdekken dat nieuwkomers profiteren van onze sociale zekerheid. Je moet dat zakelijk aanpakken.

Wat bedoelt u met zakelijk?

Leman: De pro en contra’s goed onderzoeken en uitleggen. Het is beter voor onze samenleving dat nieuwkomers eerst een aantal jaren werken en bijdragen aan de sociale zekerheid voordat ze er zelf een beroep op kunnen doen. Dat zal het wantrouwen bij veel Vlamingen wegnemen.

Is het migratiebeleid dan echt mislukt?

Leman: Het is zeker niet gelukt. We zijn in de jaren negentig ook verkeerd van start gegaan. Er werd meteen onderscheid gemaakt tussen migranten enerzijds en asielzoekers, illegalen en economische vluchtelingen anderzijds. Paula D’hondt mocht zich enkel bezighouden met de migranten. Die splitsing was verkeerd en onhoudbaar. Net zoals het migratiebeleid strikt gescheiden werd van het integratiebeleid. We betalen voor die verkokering nog altijd een prijs. Het is belangrijk om het migratiebeleid en het integratiebeleid op elkaar af te stemmen, en dat is nog altijd niet overal helemaal doorgedrongen.

Het verbaast mij niets dat de schoolprestaties van kinderen van migranten in Canada veel beter zijn dan hier. Zij organiseren een soort van voorselectie, waardoor ze vooral hoogopgeleiden aantrekken. Die zetten alles in op het succes van hun kinderen. De laatste keer dat ik een taxi nam in Montréal werd die bestuurd door een man die vroeger magistraat was in Libanon. Ik zeg niet dat we alleen nog maar hoogopgeleiden moeten binnenlaten, maar hier wordt er gewoon geen visie op ontwikkeld.

Is die visie er nog altijd niet?

Leman: Ik heb niet de indruk, nee.

Tot slot: u was op Twitter erg kritisch voor de VRT omdat die Tom Van Grieken opvoerde in het verkiezingsdebat van Karrewiet. Hebben de media Vlaams Belang onterecht genormaliseerd?

Leman: Ik had dat nooit gedaan, nee. Media moeten daarin hun verantwoordelijkheid durven te nemen. Zo’n directeur van Ketnet had Van Grieken moeten zeggen dat hij niet welkom is zolang hij mensen in zijn partij duldt die vuile praat blijven verkopen, wat de regels over de aanwezigheid van politici in programma’s ook zijn. Ik begreep ook niet waarom Kathleen Cools Dries Van Langenhove dit voorjaar in Terzake uitnodigde. De mensen onthouden niet wat hij zegt, maar alleen dat hij er piekfijn uitziet.