Joël De Ceulaer: ‘Wat gescheld op Twitter: iets ergers kan ons vandaag niet overkomen’

De democratie is niet dood, ze bevindt zich niet eens in een crisis. Het gaat er eigenlijk best goed mee. Dat stelt journalist Joël De Ceulaer in zijn nieuwe boek Hoera! De democratie is niet perfect, dat deze week verschijnt. ‘U denkt dat u mijn stelling ontkracht, maar u bent ze aan het bewijzen.’

De tijd dat alleen Vlaams Blok-kiezers verzuurd afgaven op de democratie is al lang voorbij. Schrijvers, intellectuelen, journalisten en niet te vergeten ondernemers: vandaag laten ze zich allemaal gaan, vaak in niet altijd even precieze bewoordingen, over het functioneren van dat systeem. Niet zelden stellen ze het einde ervan in het vooruitzicht. Daar zijn ook best wat argumenten voor te verzinnen. Overal, van Turkije over Hongarije tot in de Verenigde Staten, raken politici verkozen die de grenzen opzoeken van de democratie en de rechtsstaat. Ook in het centrum wordt het almaar moeilijker om een werkbaar compromis te vinden.

Joël De Ceulaer, journalist van De Morgen, neemt in Hoera! De democratie is niet perfect niettemin de verdediging van dat systeem op zich. Hij ziet zijn boek, zo vertelt hij in een Gentse koffiezaak, als een bijschrift bij het overbekende citaat van Winston Churchill waarnaar hij in de titel verwijst.

De gebreken van de democratie hebben er altijd bij gehoord. We hoeven daarvoor echt geen doodsangsten uit te staan, elke seconde van de dag.

Joël De Ceulaer: Dat zo veel intellectuelen en commentatoren zeggen niet meer te geloven in de democratie, daarover maak ik me meer zorgen dan over de democratie zelf. Het is soms bijzonder treurig en teleurstellend wat ik allemaal van hun hand lees. In zowat al zijn columns verwijst politicoloog Carl Devos naar de antipolitiek. Wat is dat, antipolitiek? Ik zie alleen partijen – ook Vlaams Belang – die zo veel mogelijk stemmen proberen te halen om hun programma uit te voeren: volgens mijn definitie is dat de puurste vorm van politiek. En in zijn pamflet Tegen verkiezingen schrijft David Van Reybrouck dat verkiezingen stilaan ‘verziekingen’ worden. Dat is een aardige woordspeling, maar het slaat helemaal nergens op.

‘Een burgeroorlog voorkomen, dáárover gaat politiek’, citeert u politologe Chantal Mouffe. Ligt daar ook voor u de lat, en zijn anderen in uw ogen wat veeleisend?

De Ceulaer: Het inzicht van Mouffe is zeer diep, want inderdaad: ik denk dat wij enorm onderschatten wat een luxe het is om geen burgeroorlog te hoeven meemaken. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat zo veel mensen met zo veel verschillende voorkeuren, ideeën en meningen in vrede samenleven op zo’n kleine oppervlakte als hier. Kijk eens naar plekken in de wereld waar de democratie nooit wortel heeft geschoten, en tel je zegeningen.

Mag het iets meer zijn? Uiteraard. Heeft de democratie gebreken? Vast en zeker. Ik open elk hoofdstuk van mijn boek met een citaat van de Franse filosoof Alexis de Tocqueville: met Over de democratie heeft hij in de negentiende eeuw een ongelooflijk sterk boek geschreven – een echte pageturner bovendien – waarin eigenlijk alle gebreken al staan die tweehonderd jaar geleden bij de democratie hoorden en die er over tweehonderd jaar nog altijd bij zullen horen. We hoeven daarvoor echt geen doodsangsten uit te staan, elke seconde van de dag.

Het klimaat is de nieuwste aanleiding om neer te kijken op de democratie. ‘Er bestaat geen democratische oplossing voor het klimaatprobleem’, zei emeritus hoogleraar milieubeleid Pieter Leroy enkele maanden geleden in Knack.

Heeft hij geen gelijk, dan? Klimaatwetenschappers weten wat er moet gebeuren, maar het gebeurt niet. Hun alarmkreten vinden maar weinig gehoor bij politici.

De Ceulaer: Wetenschappers weten helemaal niet wat er moet gebeuren. De opwarming van de aarde is een groot probleem dat in hoge mate door de mens wordt veroorzaakt. Wat moeten we daaraan doen? Dat is een politieke vraag, geen wetenschappelijke. Vlaams bouwmeester Leo Van Broeck denkt te weten wat er moet gebeuren, maar hij moet beseffen dat we in een democratie leven.

De klimaatwetenschappers vertellen ook allemaal dat we momenteel veel te weinig doen.

De Ceulaer: Dat is goed mogelijk. Er zijn vast wetenschappers die ervoor pleiten in allerijl kerncentrales bij te bouwen, de klimaatvriendelijkste energievorm. We kunnen ook CO2 uit de lucht proberen te halen, elektrische auto’s subsidiëren, onze fiscaliteit vergroenen of weer veel meer gebieden bebossen. Over die keuzes zijn we verdeeld, en zo hoort het ook.

De vraag is: wordt daar vandaag wel ernstig genoeg over gediscussieerd?

De Ceulaer: Ik excuseer me bij voorbaat bij mijn collega’s, maar ik heb de indruk dat de meeste journalisten ook niet openstaan voor alle oplossingen. Het klassieke groene denken van ‘anders gaan leven’ heeft zich vastgezet in hun geest. Ze zijn een beetje te politiek correct. De opwarming van de aarde is zogezegd de schuld van het kapitalisme, en we moeten allemaal veel minder gaan consumeren. Kijk liever eens naar hoever wetenschap en technologie ons al hebben gebracht. Zou het echt niet kunnen dat ook wetenschappers een oplossing voor de opwarming van de aarde in huis hebben? Zoek dat eens uit. Onderzoek eens wat genetisch gemodificeerde organismen kunnen betekenen in de strijd tegen de opwarming. Helaas, het is pover gesteld met de wetenschappelijke geletterdheid van de meeste journalisten.

We kunnen deze discussie rond veel thema’s herhalen. Ook voor mensen die ervan overtuigd zijn dat de vergrijzing een immens probleem is en politici ons pensioenstelsel in gevaar brengen, hebt u een eenvoudige boodschap: ze moeten niet zo alarmistisch reageren. In een democratie is iedereen nu eenmaal ontevreden.

De Ceulaer: Ik zeg ook niet dat er geen problemen zijn, maar zulke apocalyptische kreten van experts zijn meestal in de eerste plaats bedoeld om aandacht te trekken. En journalisten houden van die doemberichten, ik weet zelf een beetje hoe het werkt. Een econoom zal dus niet zeggen dat er een dipje zit aan te komen, maar wel ‘een recessie zoals we er nog nooit één hebben gezien’. Dat is net zo goed een van de redenen waarom experts louter in apocalyptische termen over de democratie spreken. We beleven er ‘de crisis’ dan wel al ‘de dood’ van – een andere smaak is er niet.

Dat zijn dus allemaal echt geen redenen om ons bijvoorbeeld te richten tot zoiets als een geloot burgerpanel. Schrijver Marnix Peeters, die in de Oostkantons woont (waar sinds deze maand een burgerraad het parlement permanent adviseert, nvdr), schreef het vorige week in De Morgen: níémand zit daar in Duitstalig België op te wachten. Het is volslagen belachelijk. Wat moet ik trouwens doen wanneer ik het oneens ben met zo’n panel? Van een brug springen? Ik wil politici naar huis kunnen stemmen als ik ontevreden over hen ben. Loting is een hype, net zoals deliberatieve democratie, voor mensen die geloven dat we in ‘disruptieve’ tijden leven.

Als Antwerpenaar ben ik heel blij met de rol die burgerbewegingen als stRaten-generaal hebben gespeeld in het Oosterweeldossier.

De Ceulaer: Die rol was funest. Tot aan de volksraadpleging in 2009, waarin werd besloten dat de brug een tunnel moest worden, kon ik volgen. Alle wijzigingen die daarna nog zijn doorgevoerd? Hooguit twintig mensen begrijpen die. Maar dat heeft wel nog jaren en jaren geduurd. Manu Claeys, de drijvende kracht van stRaten-generaal, gedroeg zich als een lobbyist zonder enige democratische legitimiteit. Dat heeft tot een gruwelijke vertraging geleid. Die tunnel had er al lang moeten liggen.

Het blijkt ook uit academisch onderzoek: burgerparticipatie is goed voor welgestelde hoopgeleide mensen als Claeys, voor minderheden en mensen uit de lagere sociale klassen is ze nadelig.

Gelote burgerpanels, zoals in de Oostkantons, zijn belachelijk. Wat moet ik doen wanneer ik het oneens ben met zo’n panel? Van een brug springen?

U bent streng voor die doemdenkers over de democratie. ‘Wie de kiezer niet vertrouwt, vertrouwt de democratie niet. Of vindt de democratie onwenselijk’, schrijft u. Vertrouwt u de kiezer dan wél?

De Ceulaer: Dat is een rare vraag. Wij zijn allemaal kiezers. Ook de commentatoren die zich zo veel zorgen zeggen te maken over ons stemgedrag.

Uw boek staat anders vol redenen om de kiezer diep te wantrouwen. Van alle experimenten uit de sociale psychologie die u aanhaalt tot uw verwijzing naar Menno ter Braak, de Nederlandse schrijver die in de jaren dertig al stelde dat de kiezer vaak gedreven wordt door rancune.

De Ceulaer: Het klopt dat de kiezer niet volstrekt rationeel denkt. Wij brengen onze stem niet pas uit na een grondige kennisneming van alle argumenten en na het algemeen belang zorgvuldig in overweging te hebben genomen. Ik heb een nogal negatief mensbeeld, maar ik zou nooit zover gaan als David Van Reybrouck. Hij heeft geluk dat hij een linkse, progressieve denker is. Mocht een rechtse denker onze verkiezingen ‘verziekingen’ noemen, dan zou hij daarvoor metersdiep onder de grond worden begraven. Links zou die uitspraak fascistisch noemen.

U hebt het in uw boek slechts zijdelings over de Tweede Wereldoorlog, terwijl dat het oertrauma is voor iedereen die vandaag de democratie wantrouwt: ze kan altijd weer ontsporen, zoals in het Duitsland van de jaren dertig.

De Ceulaer: Hoe is Adolf Hitler aan de macht gekomen? In 1932 behaalde de Nationaalsocialistische Duitse Arbeiderspartij (NSDAP) 33 procent van de stemmen. Het is fout gelopen toen de conservatieve politicus Franz von Papen – laten we zeggen: de Theo Francken (N-VA) van zijn tijd – besloot om de partij van Hitler erbij te nemen in de regering, met het idee dat hij de nazi’s wel kon temmen. Hitler heeft na de Rijksdagbrand op 27 februari 1933 de noodtoestand uitgeroepen en het parlement buitenspel gezet. Als de conservatieven moediger waren geweest en Hitler geen kanselier hadden gemaakt, had de geschiedenis er heel anders kunnen uitzien.

Maar de kiezer kan iemand dus ook genoeg macht geven om binnen de democratie aan te richten wat Hitler in Duitsland heeft aangericht.

De Ceulaer: De meerderheid kan ongenadig en onrechtvaardig zijn. Dat schrijf ik ook in mijn boek. En het systeem kan altijd ontsporen en instorten. Maar daarom is dat vandaag nog niet aan het gebeuren.

Ik ben bezorgder over de rechtsstaat. Stel dat wij met z’n tweeën in Syrië zijn gaan vechten voor de IS. Dat we daar mensen hebben onthoofd. Daarvoor zouden we in België kunnen worden opgepakt, maar nooit zou iemand onze nationaliteit afpakken. Iemand die hier geboren is met Marokkaanse ouders, die hem na de geboorte hebben aangegeven aan het Marokkaanse consulaat, kan dat binnenkort misschien wél overkomen. Ik begrijp niet waarom daar geen massaal verzet tegen is, hoewel dat eens te meer bewijst dat de democratie en de rechtsstaat altijd op gespannen voet met elkaar staan. De democratie is er om recht te doen aan de wil van de meerderheid, de rechtsstaat is er om het individu te beschermen.

U schrijft in uw boek meer gehecht te zijn aan die rechtsstaat dan aan de democratie. U woont liever in een rechtsstaat zonder democratie dan in een democratie zonder rechtsstaat.

De Ceulaer: Dat is een mooi gedachte-experiment van de Indiaas-Amerikaanse journalist Fareed Zakaria. Verkies je een illiberale democratie of een liberale autocratie? Woon je liefst in Singapore? Alles is daar uitzonderlijk goed geregeld: de hagen worden er tot op de millimeter gesnoeid. Er wordt niet gestolen. Als je je portefeuille vol geld op straat verliest, kun je hem een dag later bij de politie gaan halen. Voor drugsgebruik kun je wel ter dood worden veroordeeld, en er is nog één probleempje: Singapore is geen democratie.

Of verhuis je dan liever naar Turkije? Daar worden regelmatig verkiezingen gehouden. In Istanbul is een grote tegenstander van president Erdogan zelfs nog burgemeester kunnen worden. Alleen: als je buur verklapt dat je mee achter de mislukte staatsgreep in 2016 zat, word je misschien om drie uur ’s nachts uit je bed gelicht en zie je je vrouw en kinderen nooit meer terug.

Met het mes op de keel kies ik voor Singapore. Ik wil de maximale bescherming van het individu, al bestaat ook daar de kans dat er ooit een despoot aan de macht komt die de rechtsstaat afschaft.

U beweert dat er ook in Europa een ‘heronderhandeling’ gaande is tussen de rechtsstaat en de democratie. Hebben we onszelf na de Tweede Wereldoorlog al te hoge standaarden opgelegd, waaraan we ons niet meer kunnen houden?

De Ceulaer: Intellectuelen als David Van Reybrouck en ook Luc Huyse denken met heimwee terug aan de decennia na de Tweede Wereldoorlog, Les Trente Glorieuses. Er was stabiliteit, welvaart, groei; iedereen was gelukkig en geloofde nog in de democratische idealen. Wat ze erbij vergeten te vertellen, is dat Europa aan het begin van die periode in puin lag. Er had zich net een gruwelijke genocide afgespeeld op dit continent. De herinnering aan die verschrikkelijke jaren was levend, en dat maakt die periode uitzonderlijk. Vandaag beleven we weer normale, en dus ook iets minder stabiele tijden.

De democratie is er om recht te doen aan de wil van de meerderheid. De rechtsstaat is er om het individu te beschermen: daar ben ik bezorgder over.

Hoe ziet die heronderhandeling er dan uit?

De Ceulaer: De Europese Unie is het beste voorbeeld, dat project is ook gegroeid uit de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog. Onze democratische ruimte is langzamerhand leeggezogen door eurocraten. De begroting? Een debat daarover is onmogelijk, want de EU heeft beslist dat het tekort nooit meer dan 3 procent mag zijn. Politici hebben ons jarenlang voorgelogen over de democratische gevolgen van dat project. Ook journalisten hadden dat in Vlaanderen lang niet door, behalve – ere wie ere toekomt – Rik Van Cauwelaert.

Vandaag zien we dat politici terugduwen. Het migratiebeleid wordt niet meer alleen door internationale afspraken als de Conventie van Genève bepaald. Hongarije wilde helemaal geen vluchtelingen opvangen en heeft dat ook niet gedaan. Theo Francken deed als staatssecretaris voor Asiel en Migratie ook zijn best om aan die Europese regels onderuit te raken. De morele stap die we na de Tweede Wereldoorlog vooruit dachten te hebben gezet, daar komen we nu stilletjesaan op terug.

Wat vindt u daar zelf van?

De Ceulaer: Het verzet tegen de EU begrijp ik steeds beter. Het gemak waarmee internationale afspraken over vluchtelingen worden geschonden, baart mij wél veel zorgen. Een land hoort geen quota op te leggen voor asielzoekers, of mensen terug te sturen naar Sudan zonder te controleren of dat wel veilig is. Maar als observator van de democratie val ik daarvan nu ook weer niet van mijn stoel.

Over de rol van de media in een democratie bent u uiterst somber. Uit de geschiedenis van het Vlaams Blok trekt u de conclusie dat het helemaal niets uitmaakt wat we schrijven.

De Ceulaer: Inderdaad. We hebben het Vlaams Blok eerst genegeerd, daarna ontmaskerd als neonazi’s en oud-collaborateurs, en dan als een normale partij behandeld. Het heeft allemaal niet geholpen. Ik dacht daar vroeger anders over, maar dat paternalisme is ook nergens goed voor. Een extreme politicus niet interviewen uit vrees dat je lezers niet slim genoeg zijn en er bij de volgende verkiezingen misschien voor zullen stemmen, dat is echt niet meer van deze tijd.

En als het niet uitmaakt wat we schrijven, kunnen we evengoed doen wat ons de meeste clicks oplevert. Zoals een groot interview brengen met Dries Van Langenhove, oprichter van de extreemrechtse jongerenbeweging Schild & Vrienden. Dat deed u in het voorjaar van 2018.

De Ceulaer: Dat soort clickbait bestaat niet meer, meneer. De inhoudelijke artikels met de meeste meerwaarde zijn het succesvolst op de site van De Morgen. In alle eerlijkheid: ik was verbaasd dat Van Langenhove dat weekend niet in alle kranten stond. Hij had in Terzake tegenover Petra De Sutter (Groen) gezeten, en hij bleek met Schild & Vrienden de security te organiseren tijdens de lezingen van Theo Francken. Zijn beweging had ook een actie van linkse manifestanten in Gent verstoord. Ik wilde meer weten over die kerel. Wat is daar verkeerd mee?

Veel lezers vonden het ongehoord dat u zo’n extremist een forum gaf.

De Ceulaer: Als je iemand kapot wilt maken, moet je hem inderdaad niet gaan interviewen. Het was toen wel al duidelijk dat hij met een dubbele tong sprak. Ik wist al dat hij in geheime chatrooms gore memes uitwisselde, maar dat wimpelde hij af. Ik zei: ‘U pleegt taqiyya: achter de schermen zegt u heel andere dingen dan tegen mij.’ Nu is dat natuurlijk overduidelijk: hij verkoopt racistische praat, daar valt niet aan te twijfelen. Het is trouwens pas na de uitstekende reportage van Tim Verheyden in Pano dat hij volop in de aandacht is komen te staan en daardoor later in het parlement is geraakt. Ook dat bewijst dat journalisten de realiteit niet kunnen sturen zoals ze misschien wel zouden willen.

Hebt u het lastig met dat besef?

De Ceulaer: Absoluut niet. Dat werkt bevrijdend. Wij moeten onze lezers zo waarheidsgetrouw mogelijk informeren over de werkelijkheid. Dat is alles.

De rol van de media is misschien wel kwalijk in de zin dat wij politici het steeds moeilijker maken om een compromis te sluiten. Ze kunnen geen millimeter van hun partijprogramma afwijken of ze moeten zich komen verantwoorden.

De Ceulaer: Dat zal zeker zo zijn. Ik had ook een boek kunnen schrijven over alle gebreken van de media, om te concluderen dat ze desalniettemin een cruciaal onderdeel zijn van het politieke spel. Filosoof Stefan Rummens legt dat in Wat een theater! goed uit. Wij geven politici een podium waarop ze hun standpunt duidelijk kunnen maken. Op basis van die debatten bepalen kiezers hun stem. Trouwens, is het echt zo dat politici minder snel een compromis weten te sluiten?

U haalt een cijfer van David Van Reybrouck aan dat ik redelijk zorgwekkend vond. In de jaren vijftig en zestig verloren partijen die aan een regering hadden deelgenomen gemiddeld tussen 1 en 1,5 procent van hun stemmen. Vandaag is het al 8 procent of meer.

De Ceulaer:(onderbreekt) Fantastisch, toch?

Of rampzalig. Welke politicus durft nog een regeerakkoord te sluiten?

De Ceulaer: Vroeger konden partijen zich alles veroorloven. Kiezers zaten vast in de partijkeuze van hun zuil. Ik heb liever kiezers die volatiel en wispelturig zijn, en vooral voor zichzelf denken. Maar wat schrijft Van Reybrouck? Door zulke afstraffingen durven politici niet meer krachtdadig te beslissen. Hij is zijn geloof in de democratie dus echt helemaal kwijt, want ik denk dat politici die wél krachtdadig besturen nog altijd beloond kunnen worden.

Vroeger zaten kiezers vast in de partijkeuze van hun zuil. Ik heb liever dat ze wispelturig zijn en vooral voor zichzelf denken, zoals nu.

In België wordt krachtdadig besturen steeds moeilijker. In 2007 duurde het negen maanden voor we een regering hadden, in 2010 anderhalf jaar, en nu zijn we – vier maanden na de verkiezingen – niet eens toe aan echte onderhandelingen.

De Ceulaer: Iedereen ziet toch dat de federale onderhandelingen pas kunnen beginnen als alle regionale regeringen zijn gevormd?

En daarna: appeltje-eitje?

De Ceulaer: U denkt dat u mijn stelling ontkracht, maar u bent ze aan het bewijzen. Mogelijk beleven wij vandaag inderdaad een politieke crisis. In een democratie kunnen we ons dat gerust permitteren. Mensen gaan elkaar niet te lijf, je loon wordt uitbetaald op het einde van de maand en de brandweer komt als je huis in brand staat. Bart De Wever (N-VA) en Elio Di Rupo (PS) spreken zelfs vol lof over elkaar. Politiek zit de situatie een beetje vast, maar dat is in niets te vergelijken met de Koningskwestie en de Schoolstrijd van na de Tweede Wereldoorlog. Toen stond het land echt aan de rand van een burgeroorlog. Vandaag is het ergste wat er kan gebeuren wat gescheld op Twitter.

Tot slot: had u dit boek ook geschreven als u in Hongarije woonde?

De Ceulaer: Dat weet ik niet. Ik ken de geschiedenis van Hongarije niet heel goed, maar in mijn ogen is dat land nooit echt een robuuste democratische rechtsstaat geweest zoals België en Nederland. Wij hoeven dus waarschijnlijk ook niet te vrezen voor een aftakeling zoals Hongarije die meemaakt.

En zou u het boek geschreven hebben als u in de Verenigde Staten zou wonen?

De Ceulaer: Ik vermoed van wel. Donald Trump is een verschrikkelijke president, maar de Amerikaanse democratie kent uiteindelijk ongeveer dezelfde gebreken als de onze.

En wat als u in Italië woonde, waar een televisiegangster als Silvio Berlusconi jarenlang herkozen is geraakt?

De Ceulaer: Als ik in Italië woonde, lag ik de hele dag op het strand en ging ik elke avond goed eten. Daar zou ik geen enkel boek schrijven. (lacht)