Geert Bourgeois: ‘Bart De Wever en Kris Peeters zouden beter eens samen een kop koffie gaan drinken’

Het is dat Geert Bourgeois als Vlaams minister-president zijn handen nog vol heeft met de al dan niet harde brexit. Anders was hij misschien al afscheid aan het nemen van het Martelaarsplein, want op zijn 67 trekt Bourgeois de Europese lijst van de N-VA. ‘Hoe meer ik mij in de werking van het Europees Parlement verdiep, hoe grotere ogen ik trek.’

Nee, Geert Bourgeois is nog niet van plan om zijn bad te laten vollopen. ‘Ga naar huis, laat uw bad vollopen en zet uw aderen open’ luidde nochtans het advies van Bart De Wever aan Kris Peeters, die net als Bourgeois op het einde van zijn carrière in de nationale politiek de Europese lijst van zijn partij moet trekken. Het was slechts een verwijzing naar de oude Romeinse mores, maar veel mensen zagen er een zoveelste bewijs in van de hatelijkheid tussen De Wever en Peeters. Bourgeois lijkt zich van de commotie weinig aan te trekken. ‘Die twee heren zouden beter eens samen een kop koffie gaan drinken’, zegt hij op de beminnelijke toon die hem eigen is.

Voorlopig heeft Geert Bourgeois ook wel grotere zorgen dan zijn eigen toekomst in de politiek. We spreken hem op de zevende verdieping van het ABC-gebouw, het havengebouw van Zeebrugge. Niet toevallig waait er een forse zeewind van over het Kanaal, waar de grootste uitdaging voor de Zeebrugse haven zich bevindt: de naderende brexit. Er is wellicht geen enkele politicus in België die meer begaan is met de brexit dan de Vlaamse minister-president. Het Verenigd Koninkrijk is dan ook de op drie na grootste exportmarkt van Vlaanderen.

Bourgeois: ‘De brexit is al sinds de dag van het referendum mijn absolute topprioriteit. Ik heb geregeld contact met de Europese onderhandelaar Michel Barnier, met Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker, met Ierse en Britse ministers. De Britse ambassadeur spreek ik elke maand. De brexit zal hoe dan ook een enorme impact hebben op de Vlaamse economie. Wij voeren jaarlijks maar liefst 28 miljard euro uit naar het Verenigd Koninkrijk. Als daar zelfs maar een deel van wegvalt, zal dat grote gevolgen hebben voor onze economie.’

Is een brexit op 29 maart nu eigenlijk afgewend?

Geert Bourgeois: Integendeel, we zitten voorlopig in het scenario van een harde brexit. De brexitdeal van Theresa May is voor de tweede keer verworpen. Het Britse parlement heeft tegen een ‘ no deal’ gestemd en voor uitstel, maar daarmee hebben de parlementsleden niet meer dan een wens uitgesproken. De Europese regeringsleiders hebben voorlopig geen vraag om uitstel ontvangen. Ik denk dat May haar deal voor 29 maart opnieuw gaat voorstellen, in de hoop dat het parlement toch toegeeft. She’s running down the clock.

Ofwel wordt haar deal uiteindelijk alsnog aanvaard en komt er een kort uitstel om alles in orde te brengen. Ofwel wordt haar deal andermaal verworpen en gaan we voor een langer uitstel, op voorwaarde dat de Britten duidelijk maken wat ze willen. Tot mijn genoegen zie ik steeds meer stemmen opgaan om een zo nauw mogelijke samenwerking op te zetten met de EU, maar dan zonder het lidmaatschap. Het zou voor iedereen beter zijn als het Verenigd Koninkrijk minstens in de douane-unie blijft.

Zo’n voorstel zou waarschijnlijk een nog grotere nederlaag lijden in het Britse parlement dan de deal van May.

Bourgeois: Dat weet ik niet. Labourleider Jeremy Corbyn lijkt er ook voor gewonnen. Het bizarre is dat de Britse regering dat onzalige referendum geïnterpreteerd heeft als een stem tegen de EU, maar ook tegen een Noors of Zwitsers model van samenwerking. Dat is absurd. Zelfs met Turkije hebben we een douane-unie.

Is Vlaanderen voorbereid op een harde brexit?

Bourgeois: We kunnen daar nooit helemaal op voorbereid zijn. Bij een harde brexit verliezen de Britten meer dan 9 procent van hun bnp. Vlaanderen zou 2,6 procent verliezen. De KU Leuven heeft berekend dat bij een harde brexit ook 28.000 Vlaamse jobs op de tocht staan. Dat is een economisch drama. Er moet minstens een Europees solidariteitssysteem komen voor de getroffen landen. Dat zijn in de eerste plaats Ierland, dan Vlaanderen en dan Nederland. Veel Vlaamse bedrijven zijn kmo’s die nog nooit naar een land buiten de EU hebben geëxporteerd. Ze hebben geen experts die weten hoe ze douaneformaliteiten moeten afhandelen. Ze hebben meestal niet eens een douanenummer!

Vindt u dat onze bedrijfsleiders te laat wakker zijn geschoten?

Bourgeois: Ja. Niet alleen in Vlaanderen, maar in de hele EU. Veel bedrijfsleiders zijn er te gemakkelijk van uitgegaan dat het wel goed zou komen. Het is natuurlijk ook een onwezenlijke situatie. Niemand had verwacht dat de Conservatieven bij de laatste verkiezingen hun meerderheid zouden verliezen en afhankelijk zouden worden van de hardline-brexiteers van de Democratic Unionist Party. Labour en de Conservatieven zijn tot op het bot verdeeld. Ik had als liefhebber van de Britse politieke cultuur meer pragmatisme verwacht. Maar de hele brexit is een echte tragedie, en voorlopig zie ik geen deus ex machina.

U zette vorige week uw eerste stapjes op het ijs als Europese lijsttrekker van de N-VA met uw repliek op de brief waarin de Franse president Emmanuel Macron het idee van een ‘nieuw Europa’ lanceerde. U klonk zo enthousiast dat het leek alsof uw partij u al meteen moest terugfluiten.

Bourgeois: Ik heb daar niets van gehoord binnen mijn partij. Ik heb de vrije tribune van Macron net verwelkomd omdat hij een zeer kritische analyse maakt van de EU. Ik was het ook lang niet met alles wat Macron schreef eens. Maar net als hij vind ik dat de interne markt verdiept moet worden. Net als hij pleit ik voor beter bewaakte buitengrenzen, voor een gezamenlijk defensiebeleid, voor meer innovatie. Net als Macron pleit ik voor een digitale unie, een transportunie en een bankenunie. Ik ben geen voorstander van Europese belastingen of van een eengemaakt sociaal EU-model. Ik ben er ook niet voor om allerlei nieuwe EU-agentschappen op te richten.

U hebt het toch vooral over wat Europa méér moet doen. Gaat u ook campagne voeren over wat het minder moet doen? Uw partijgenoot Sander Loones kondigde in 2016 aan dat de N-VA werkte aan een lijst met bevoegdheden die Europa aan de lidstaten moet teruggeven.

Bourgeois: Europa moet alleen meer doen als dat toegevoegde waarde creëert. Voor de rest geldt het principe van subsidiariteit: Europa moet de democratie op het niveau van de lidstaten houden. De EU mag niet eindigen als een democratische moloch of superstaat.

Vandaag bent u minister-president, over enkele maanden bent u één van de 751 Europarlementsleden. Kunt u zich al voorstellen hoe uw leven er na de verkiezingen uit zal zien?

Bourgeois: Moeilijk. (lacht) Ik ben altijd graag parlementslid geweest, ik heb altijd het gevoel gehad dat ik mee het verschil kon maken. Ik heb altijd genoten van het spel van meerderheid en oppositie zoals we dat in onze parlementen kennen. Maar hoe meer ik me in de werking van het Europees Parlement verdiep, hoe grotere ogen ik trek. De fracties zijn machtsblokken in de echte zin van het woord, verenigd door de drang naar macht, zonder dat de leden noodzakelijk een echte verbondenheid hebben.

De N-VA zit in de fractie Europese Conservatieven en Hervormers (ECR) met partijen die er andere normen en waarden op nahouden, zoals de Poolse PiS.

Bourgeois: De N-VA’ers hebben in het Europees Parlement voor artikel zeven gestemd, waarmee Europa een procedure tegen Polen is gestart. In de ogen van Vlaamse politici zijn de coalities die in het Europees Parlement worden gesloten misschien bizar, maar die dienen vooral om aan financiële middelen, rapporteurs en voorzitterschappen te raken. Je hebt nu eenmaal minstens 25 leden uit 7 verschillende landen nodig om een fractie te kunnen vormen. Vandaag zitten zowel de Spaanse centrumpartij Ciudadanos als de Catalaanse nationalisten in de ALDE-fractie van Guy Verhofstadt. In Vlaanderen zouden we ons dat niet kunnen voorstellen.

Ondertussen probeert de CD&V het Hongaarse Fidesz van Viktor Orban uit de EVP te krijgen. Waarom mag PiS wel blijven?

Bourgeois: Hun aanwezigheid zal mij niet beletten om aan politiek te doen zoals ik dat al mijn hele carrière doe. Ik ben een democraat die strijdt voor de mensenrechten en voor een humanitair, inclusief nationalisme. Daar hoef ik geen enkele Vlaming meer van te overtuigen. Er stond overigens onlangs in Knack dat ik ooit lid ben geweest van het Vlaams Nationaal Jeugdverbond. Dat klopt niet. Toen de Blauwvoeters in Izegem veranderden in het VNJ ben ik daar vertrokken. Dat is niet mijn wezen, en dat zal het ook nooit zijn. Onze mensen hebben zich de voorbije zes jaar trouwens bijzonder comfortabel gevoeld in de ECR-fractie, omdat ze er een volledige freedom of speech hadden. We zijn er indertijd ingegaan op uitnodiging van de Britse Conservatieve Partij.

Die bent u kwijt na de volgende verkiezingen.

Bourgeois:You never know. (lacht) We gaan er inderdaad van uit dat ze weldra niet meer in het parlement zitten. Als ik het parlementaire speelveld bekijk, stel ik vast dat er binnen de Europese Volkspartij of de liberale ALDE-fractie ook partijen zijn die ideologisch dichter bij de N-VA staan dan bij een centrumlinkse partij als CD&V.

Zou u liever bij de EVP aansluiten?

Bourgeois: Ik kijk naar alle fracties. Sinds de krokusvakantie voer ik intense gesprekken met verschillende partijen. Je merkt dat alles in beweging is. Het ziet ernaar uit dat Macron een soort associatie zal vormen met ALDE. Dat kan heel wat veranderen.

In 2024 wordt u 73 jaar. Zult u uw hele termijn uitdoen als Europarlementslid?

Bourgeois: Dat is de bedoeling, maar dat kan ik niet voorspellen. Vandaag voel ik mij kiplekker, ik weet niet hoe mijn gezondheid de komende jaren zal evolueren.

Het was wel een grote verrassing dat u naar Europa vertrok. ‘Dit is hoe Geert het allemaal wilde. Hij is waarschijnlijk de gelukkigste N-VA’er vandaag’, zei Bart De Wever in De Morgen. Vindt u het erg dat wij moeite hebben om dat te geloven?

Bourgeois: Ik dicht Bart De Wever vele talenten toe, maar mijn gemoedstoestand peilen is er wellicht niet een van. De afgelopen vijf jaren waren de mooiste van mijn carrière. Ik heb nooit weggestoken dat ik graag had voortgewerkt als minister-president. Maar ik vind ook dat we voor deze verkiezingscampagne zowel in Vlaanderen als in België en Europa met een echte topper naar het front moeten trekken. Ik zou geen Europees lijsttrekker worden als ik er niet enthousiast voor zou zijn.

Peter De Roover zei onlangs in Knack dat u een ernstige bestuurder bent, maar dat iemand met uw imago niet makkelijk verkiezingen wint. Sexy is anders. Heeft dat ook meegespeeld in die beslissing?

Bourgeois: Wat Peter De Roover over mij zegt, is voor zijn rekening. Ik heb nooit in de top tien van populairste politici gestaan, maar ik heb altijd goed gescoord bij verkiezingen. Ik ervaar wel dat ik niet zo goed ‘plak’ op tv. Als ik mensen ontmoet, krijg ik voortdurend te horen dat ik helemaal anders ben dan op tv. Ik zou eigenlijk alle zes en half miljoen Vlamingen persoonlijk moeten ontmoeten. Maar ik ben in zekere zin een politicus van de twintigste eeuw, ja. Ik ben niet van het hijgerige type dat op elk incident reageert.

Is die hijgerigheid nodig om vandaag populair te zijn?

Bourgeois: Ik vrees van wel. Ik merk jammer genoeg dat ook media liever focussen op het accident van de dag. In de commissievergaderingen Justitie zaten vroeger altijd journalisten. Ik heb ze een na een zien vertrekken. Het wordt dus moeilijker om met het beleid in de aandacht te komen. Deze Vlaamse regering heeft een meer dan uitstekend traject gelopen. We zijn een van de innovatieleiders van Europa geworden, maar blijkbaar is dat allemaal niet sexy genoeg.

De ironie wil dat de populairste en dus meest hijgerige politici misschien wel in uw partij zitten.

Bourgeois: Ik ken geen enkele N-VA’er die zoals Alexander De Croo en Kris Peeters bij het binnengaan van de Wetstraat 16 voor de televisiecamera’s de voorstellen van coalitiepartners of de premier afschiet. Zulke mensen hebben wij niet in onze partij.

Theo Francken doet dat op Twitter.

Bourgeois: Ik heb dat Theo nooit zien doen. De deontologische code van de Vlaamse regering verhindert trouwens dat mijn ministers dat doen: wij praten meningsverschillen aan tafel uit. Er heerst op het federale niveau natuurlijk wel een andere debatcultuur dan op het Vlaamse niveau. En met de terreuraanslagen en de migratiecrisis hadden zij dossiers waar vanzelfsprekend heel veel aandacht voor was.

Iets anders: Jean-Pierre Roy, een Canadese en nationalistische documentairemaker die nu ook een film over de N-VA heeft gemaakt, was erg teleurgesteld in uw partij. ‘Waarom gaat de N-VA niet voor de onafhankelijkheid?’ vroeg hij zich onlangs af in De Standaard.

Bourgeois: Die man leek teleurgesteld om vast te stellen dat wij geen revolutionairen zijn. Daar kan ik hem niet mee helpen: wij willen inderdaad alleen tot hervormingen komen die gedragen worden door een solide meerderheid. Het is nu dus onze taak om de Vlamingen uit te leggen waarom we voor het confederalisme moeten gaan. Dat is de hefboom waarmee wij eindelijk aansluiting zullen vinden met socialewelvaartsstaten als Nederland, Duitsland en de Scandinavische landen. Wij horen bij die Hanzelandencoalitie. Dat lukt helaas niet met één hand op onze rug gebonden, en dus moeten we over onze eigen fiscaliteit, arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid kunnen beslissen. Nederland heeft vandaag een begrotingsoverschot van 12 miljard euro. Wij hebben het ook in ons om dat te bereiken. Vlamingen moeten de ambitie hebben om te durven excelleren.

Daar hebben we de voorbije vijf jaar geen enkele N-VA’er over gehoord. De CD&V heeft vandaag zelfs een duidelijker plan om tot een volgende staatshervorming te komen dan jullie.

Bourgeois: De CD&V geeft eindelijk toe dat de zesde staatshervorming waarover zij mee hebben onderhandeld voor een mikmak van overlappende bevoegdheden heeft gezorgd, maar wil er pas in 2024 iets aan doen. Dat vind ik straf. Ook al is het minder erg dan de stemmen voor herfederalisering die ik vandaag hoor opkomen. Willen we mobiliteit en openbare werken opnieuw federaal maken en teruggaan naar de tijd dat we in ruil voor de haven van Zeebrugge onzalige compensaties moesten toezeggen, zoals de scheepslift van Strépy? Willen we weer een francofone minister van nationale opvoeding zoals vroeger? Waalse kinderen hebben in het secundair onderwijs gemiddeld één jaar leerachterstand op Vlaamse leerlingen. Ik zeg dat zonder enig leedvermaak. Het wordt tijd dat we op alle belangrijke terreinen onze eigen boontjes gaan doppen. Wij gaan dus voor de grote omslag van het confederalisme en willen ons niet meer verliezen in een zoveelste staatshervorming. Maar daar heb je dus wel minstens de verklaring tot herziening van artikel 195 van de Grondwet voor nodig.

Dus als de Kamer geen artikels van de Grondwet vatbaar voor herziening verklaart, gaat de N-VA ook na de verkiezingen van 26 mei niet voor een communautaire hervorming? Dan zal het ook pas voor 2024 zijn.

Bourgeois: Als we één kans zien om het confederalisme te realiseren, zullen we dat doen. Daar zullen we de komende weken zo veel mogelijk kiezers van proberen te overtuigen. Zij weten wat ze aan ons hebben. Met bijzondere wetten kunnen we ook wel iets realiseren, maar voor de grote omslag is een grondwetswijziging noodzakelijk.

In 2014 voorspelde Bart De Wever dat de Franstaligen onder een rechtse regering-Michel zelf om een volgende staatshervorming zouden vragen. Dat is niet gebeurd.

Bourgeois: Ze zullen daar ook nooit zelf rechtstreeks om vragen, zo slim zijn ze wel. Maar PS-voorzitter Elio Di Rupo belooft zijn kiezers dat hij de hervormingen van de regering-Michel zal terugdraaien. Dat zal op een njet botsen van de N-VA, en naar ik hoop van alle Vlaamse partijen. Ze proberen het systeem natuurlijk zo lang mogelijk in stand te houden. Maar als de PS en de N-VA geroepen worden om samen het land te besturen, zal dat echt niet lukken. Ieder moet zijn heilige kiezen waarmee hij naar de hemel wil. Wij kiezen de onze.

De kans is groot dat u over enkele jaren met pensioen gaat en de N-VA communautair helemaal niets heeft gerealiseerd. De indruk bestaat dat de N-VA net als de Lega in Italië haar communautaire agenda stilletjes heeft opgeborgen.

Bourgeois: U vergist zich grondig. Ik zit in alle gremia van de partij, en er is helemaal niets veranderd aan het wezen van de N-VA.

Vlaams Parlementsvoorzitter Jan Peumans haalde onlangs in een reeks interviews weer uit naar zijn eigen partij. Hij mist de Volksunie van vroeger. U ook?

Bourgeois: Jan is een goede vriend van mij met een gouden hart, we wisselen dikwijls geestige boodschappen uit die niet geschikt zijn voor publicatie in Knack. Maar ik vind het fout van hem dat hij in de media zijn mening ventileert en niet tijdens het partijbestuur of andere interne bijeenkomsten.

Hij heeft het gevoel dat er toch niet naar hem geluisterd wordt.

Bourgeois: Als je niets zegt, is dat logisch, nee? Ik zeg altijd wat ik goed vind en wat ik niet goed vind, en daarmee beïnvloed ik de lijn van de partij. Ik heb dus ook niet de eer om de partijlijn helemaal te dicteren, maar ik zorg ervoor dat ik gehoord word. De Volksunie, dat was een krabbenmand. Daarmee vergeleken…

…wordt de N-VA op stalinistische wijze geleid?

Bourgeois: (maakt een wegwerpgebaar) Dat zeggen ze over elke partij. Margriet Hermans vertelde vorige week in De afspraak over haar jaren bij Open VLD. Ze werd bijna geëxcommuniceerd omdat ze niet volgens de partijlijn stemde over een voorstel over godbetert de vinkenzetting. De VU had geen eendrachtige ideologische visie en daarover werd tot groot jolijt van de journalisten op straat ruzie gemaakt. Wij voeren die open discussie gelukkig intern. Maar zodra er een lijn is uitgezet, heeft iedereen die wel te volgen.

Partijtopper Theo Francken kwam dit jaar ernstig in de problemen met het toekennen van visa voor Syrische christenen. Had hij daar als staatssecretaris ontslag voor moeten nemen?

Bourgeois: Dat is een hypothetische vraag waar ik niet op antwoord. Degene die zulke visa heeft verkocht moet daarvoor worden gestraft, maar Theo had daar niets maar dan ook niets mee te maken. Daar steek ik mijn hand voor in het vuur. Hij is zeer integer.

Dat ontkent ook niemand. Francken wordt onzorgvuldigheid en incompetentie verweten.

Bourgeois: Ik vind het nogal zielig dat men Theo nu koste wat het kost wil beschadigen. Maggie De Block zei dat ze een departement in chaos aantrof omdat er één vrouw met een kind zich niet had kunnen aanmelden bij de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat was er al ver over. En de ophef over humanitaire visa is ook overdreven.

Zou Theo Francken een goede opvolger van Bart De Wever zijn als voorzitter van uw partij?

Bourgeois: Ik ga geen namen noemen, maar ik geloof in het scenario dat er een nieuwe, jonge en frisse kracht naar voren komt. Ik zie daar verschillende mensen voor klaarstaan, dus de toekomst van onze partij is verzekerd.

Joke Schauvliege nam in uw regering wél ontslag, maar een van haar paradepaardjes – de betonstop – werd ondertussen door de Raad van State tegengehouden. Het voorontwerp was zo onduidelijk dat het voor rechtsonzekerheid zou zorgen. Is dat geen grote blamage?

Bourgeois: De betonstop – ik hou eigenlijk niet van dat woord, want er zal altijd nog beton gegoten moeten worden – is een paradepaardje van de hele Vlaamse regering en hij zal er hoe dan ook komen. Ik begrijp niet goed waarom journalisten doen alsof ons hele plan met één advies van de Raad van State vernietigd is. Wij zullen reageren op de kritiek die de Raad heeft, en de volgende Vlaamse regering zal ervoor zorgen dat het plan alsnog wordt goedgekeurd. Ik ken maar weinig decreten waar de Raad van State nooit kritiek op heeft gehad. Onze technici hadden misschien moeten weten dat een milieueffectenrapport noodzakelijk was, dat is waar, maar ook daar zullen we voor zorgen. Er is dus absoluut geen man over boord.

Nog iets waar Joke Schauvliege deels schuldig aan is: Vlaanderen haalt de Europese klimaatdoelstellingen van 2020 niet.

Bourgeois: Dat komt door de sterke economische groei, die nu eenmaal meer uitstoot met zich meebrengt. Maar we hebben ondertussen ook veel vooruitgang geboekt. In de media hebben ze het graag over de Nederlandse klimaatwet waar meer dan 100 voorstellen in staan, maar ze lijken niet te weten dat Vlaanderen ook een klimaat- en energieplan heeft goedgekeurd. Ik heb het aantal voorstellen niet geteld, maar het zouden er goed meer dan 100 kunnen zijn. We zijn volop bezig met de implementatie – en we zijn daar gelukkig veel realistischer in dan Groen – voor alle sectoren: transport, gebouwen, industrie, landbouw en afval. Wij zullen bijvoorbeeld vanaf nu nieuwe eigenaars van een woning vragen om binnen vijf jaar werk te maken van een aantal energiebesparende renovaties. (windt zich op) Die plannen van Groen zijn een catastrofe. Die partij wil mensen met een salariswagen 600 euro per maand afnemen om iedereen een mobiliteitsbudget van vijf euro per maand te kunnen geven.

Maar bent u het er niet mee eens dat die salariswagens moeten worden afgeschaft?

Bourgeois: Ik ben ook helemaal voor een mobiliteitsbudget, maar Groen wil mensen zomaar een heel deel van hun loonpakket afnemen. Groen is tegen innovatie, tegen ggo’s en tegen vooruitgang. We moeten de mensen daar echt voor beginnen te waarschuwen. Met Groen zullen alle Vlamingen verarmen.

De Ideale Wereld zei onlangs dat u als Europarlementslid 8000 euro per maand gaat verdienen ‘om niets te doen’. Zult u dan minstens de tijd nemen om uw memoires te schrijven?

Bourgois:(lacht) Ah, het meest glorieuze mediamoment uit mijn hele carrière! Het is voor alle duidelijkheid mijn woordvoerster die me in die val heeft doen lopen. Ik wist niet eens wat er verteld was voor ik binnenwandelde, om enkel mijn ene zinnetje tekst te zeggen. Ik heb me ooit voorgenomen om mijn memoires te schrijven, maar ik weet nog niet of ik het echt ga doen. Ik ben wel de enige die de hele geschiedenis van de N-VA heeft meegemaakt, dus ik beschik over essentiële informatie die niemand anders heeft. Er zijn een aantal mensen die alles denken te weten over de kartelvorming met CD&V, maar dat is niet zo. Er zijn gesprekken en afspraken geweest waar zij helemaal niets van afwisten. Ik heb enorm veel bronnenmateriaal. (blaast) Ik zou al maanden bezig zijn alleen om dat te ordenen.