Ex-premier Elio Di Rupo (PS): ‘Sophie Wilmès zou als premier rust brengen voor het land’

‘De overheid maakt het leven van de mensen veel te ingewikkeld. Er is sprake van overregulering, op het Europese, federale en Waalse niveau’, zegt voormalig premier Elio Di Rupo.

‘Nee, het is geen allergie’, vertelt Elio Di Rupo desgevraagd. ‘Ik heb vanochtend een stukje brood mét gluten gegeten en dat is niet erg. Maar gluten veroorzaken infecties in je darmen. Aangezien je darmen je tweede intelligentie zijn, de motor van je hart, longen en brein, probeer ik gluten maximaal te beperken. Met ontstoken darmen functioneer je niet naar behoren.’

Het interview vindt plaats in een Italiaans restaurant in Bergen, ondergebracht in een oude garage, naast een funerarium. De bevlogen Italiaanse chef spreekt Di Rupo nog steeds aan met ‘président’.

Di Rupo oogt fit, van lichaam en van geest. De gewezen Waalse minister-president is voortaan actief in het Europees Parlement – ‘het niveau ligt er ontzettend hoog’ – maar volgt de nationale politiek nog op de voet. Net als in Vlaanderen zijn volgens Di Rupo ook in Wallonië de laatste campagneweken doorslaggevend geweest: ‘Er hebben in die weken enorme verschuivingen plaatsgevonden.’

Wat is uw analyse van de verkiezingsnederlaag van de PS in Wallonië op 9 juni?

Elio Di Rupo: Over de oorzaken wil ik me niet uitspreken, achteraf is het altijd makkelijk praten. Maar we hebben de verkiezingen verloren, zij het met maar een paar procenten. Nu is het aan de MR en Les Engagés om te besturen. We zullen zien hoe dat uitpakt. In Vlaanderen was de verkiezingsuitslag voor de helft goed nieuws. Het Vlaams Belang is nog gegroeid, maar de N-VA, een weliswaar separatistische maar democratische partij, is de grootste geworden. Een echte opsteker is dan weer de score van Vooruit. Ondanks een paar probleempjes beantwoordt Conner Rousseau als politicus aan wat de bevolking verlangt, en zeker aan wat jongeren verlangen. Conner belichaamt de moderne visie op de sociaaldemocratie die links vandaag nodig heeft.

Die visie is links op sociaal-economisch vlak en wat rechtser op culturele thema’s als veiligheid en migratie.

Di Rupo: De veiligheid van de bevolking waarborgen is een van de kerntaken van de overheid. Onveiligheidsgevoelens zorgen ervoor dat mensen afhaken. Daarom deel ik tot op grote hoogte wat Conner zegt en doet. Wat migratie betreft: problemen met migranten worden altijd uitvergroot, alsof elke migrant een gevaar vormt. Dat is natuurlijk niet zo, ik ben daarvan het levende bewijs. Maar de afwezigheid van een duidelijk migratiebeleid, met heldere criteria voor wie we op het grondgebied toelaten, zorgt voor grote moeilijkheden. Vluchtelingen verdienen bescherming. We zijn daartoe ook gebonden door internationale verdragen. Maar voor economische migranten moeten we heldere criteria hanteren. Wie niet in aanmerking komt, moeten we op een menselijke manier terugsturen. Vergeet niet dat mensensmokkelaars fortuin maken omdat wij, politici, er niet in slagen een efficiënt migratiebeleid op te tuigen.

U wilt het niet hebben over de oorzaken van de verkiezingsnederlaag, en ook bij de PS-leiding valt weinig zelfkritiek te horen. Is het daarvoor wachten tot na de gemeenteraadsverkiezingen?

Di Rupo: We hangen het niet aan de grote klok, maar dat betekent niet dat we intern niet aan zelfkritiek doen, hoor. Maar ik denk inderdaad dat het beter is de resultaten van de gemeenteraadsverkiezingen af te wachten. Pas dan kunnen we een goed zicht krijgen op alle electorale effecten en de hele situatie. Vervolgens moeten we nagaan hoe we de Franstalige sociaaldemocratische motor opnieuw kunnen doen aanslaan. De grote vraag daarbij is hoe gematigd linkse partijen politiek moeten handelen in een samenleving die extreem individualistisch is geworden, een ontwikkeling waarin de sociale media een grote rol spelen.

Mijn analyse is de volgende. Als je iets pedagogisch over Europa op iets als TikTok post, wat ik vaak doe want de mensen begrijpen niet wat Europa inhoudt, dan oogst je wel interesse, maar geen emotionele impact. Sensatie, schandalen of fake news – dat raakt mensen wel emotioneel. Maar de neurowetenschap zal je uitleggen dat mensen tegenwoordig vrijwel exclusief door emotie worden aangestuurd. Dus kun je geen politiek meer bedrijven zonder daar rekening mee te houden.

En dat betekent?

Di Rupo: Ik werk graag samen met jonge mensen. Ik ga ook vaak naar de Basic Fit in het centrum van Bergen, waar veel jongeren komen. Wat zie je? Ze zijn verslaafd aan hun telefoon. Dan vraag ik die jonge mensen: wat heb je geleerd op het einde van de dag? Helemaal niks natuurlijk. Dat betekent dat Elon Musk en aanverwanten onze hersenen volproppen met nutteloze weetjes en echte kennisverwerving in de weg staan. Daarom moeten wij samen met gedragspsychologen, hersenwetenschappers, communicatiespecialisten en andere deskundigen een discours, een taal, technieken en tactieken ontwikkelen waarmee we in deze nieuwe context onze waarden van vrijheid, gelijkheid en solidariteit tot de hersenen van onze medeburgers kunnen doen doordringen, en mensen emotioneel kunnen raken. Het volstaat niet langer om, zoals ikzelf als partijvoorzitter in het verleden ook heb gedaan, onze ideeën op te frissen en nieuwe mensen naar voren te schuiven. We komen er ook niet door op partijcongressen op te roepen tot meer solidariteit. Natuurlijk, onze waarden zelf zijn niet veranderend. Maar om ze in praktijk te brengen, hebben we een veel meer verfijnde en wetenschappelijke benadering nodig.

Het Wallonië dat u aan uw opvolger, de nieuwe Waalse minister-president Adrien Dolimont (MR), hebt nagelaten, kampt met grote financiële moeilijkheden. Waarnemers als Alain Gerlache zeggen zelfs dat Wallonië met de rug tegen de muur staat.

Di Rupo: Om te beginnen, en dit zeg ik voor het eerst: niet de socialisten, maar wel de groenen en de liberalen zijn het spilziekst met publieke middelen. Dat was in elk geval zo in mijn Waalse regering. Ondanks al mijn inspanningen wilden ze in Wallonië toch geld blijven uitgeven. Daarnaast hebben we in Wallonië natuurlijk ook de coronacrisis gehad. Die heeft ons, boven op alle federale inspanningen, 5 miljard euro gekost – Wallonië heeft een jaarlijkse begroting van 18 à 20 miljard. We hebben de overstromingen gehad, met bijna 40 doden en 100.000 getroffen burgers. De overstromingen hebben ons ook 5 miljard gekost en het is nog niet afgelopen. Zo moeten er nieuwe investeringen komen om de rivieroevers te versterken. Voeg daaraan toe dat de PS Wallonië de voorbije vijf jaar Wallonië natuurlijk niet alleen heeft bestuurd.

Zijn er plannen in het nieuwe Waalse regeerakkoord die u bevallen?

Di Rupo: Jazeker, denk aan het voornemen om administratieve procedures te vereenvoudigen. Maar degenen die alles nodeloos ingewikkeld hebben gemaakt, waren wederom niet de socialisten. De eindeloze regeldrift, de ontelbare vergunningen die je vandaag nodig hebt om iets te mogen doen? Dat is vooral de schuld van Ecolo en aan Ecolo verwante organisaties, waarvan ik de namen niet zal noemen. Maar ik ben dus een fervent voorstander van vereenvoudigen. De overheid maakt het leven van de mensen veel te ingewikkeld. Er is sprake van overregulering, op het Europese, federale en Waalse niveau. Voor de bouw van een garage of een aanbouw aan je huis, voor het plaatsen van een windmolen waarmee je je bedrijfje van elektriciteit wilt voorzien, heb je zo veel vergunningen nodig… Het is getikt en mensen zijn dat terecht beu.

Hét probleem van Wallonië is volgens economen de lage werkzaamheidsgraad. Slechts 68 procent van de Waalse beroepsbevolking is aan het werk.

Di Rupo: Maar voor een hogere werkzaamheidsgraad moet er natuurlijk werk zijn. Wie creëert banen? In communistische regimes is dat de staat, maar dat is Wallonië tot nader order niet. Bovendien: wie was de minister van Economie in mijn regering? Precies, de liberaal Willy Borsus. Dus altijd weer de socialisten met de vinger wijzen, is mensen voor de gek houden. Het was de taak van Borsus om bedrijven te steunen en te helpen ontwikkelen. Maar uiteindelijk zijn het wel bedrijven en niet politici die banen scheppen.

Geregeld hoor je toch Waalse bedrijfsleiders steen en been klagen dat ze in weerwil van 200.000 Waalse werklozen geen arbeidskrachten vinden?

Di Rupo: Meer dan 40 procent van de Waalse werkzoekenden heeft niet eens de middelbare school afgemaakt. Nadien die mensen een opleiding geven via volwassenenonderwijs, kost handenvol geld. Het is bovendien heel moeilijk, in veel gevallen bijna onmogelijk, om die mensen nog naar de arbeidsmarkt te begeleiden. Veel beter is het natuurlijk als mensen de school verlaten met een diploma en de nodige skills. Een van de grote problemen waarmee ik als Waals minister-president werd geconfronteerd, is dat ik geen gezamenlijk beleid kon voeren op het vlak van economie en opleiding, omdat onderwijs geen Waalse bevoegdheid is. Ik heb het dan vooral over het beroeps- en technisch onderwijs. Het houdt geen steek dat de Waalse regering daarmee niet aan de slag kan.

De Arizona-partijen willen de werkloosheid in de tijd beperken om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk gaan.

Di Rupo: Ik wil niet vooruitlopen op de plannen van Arizona, maar werkloze mensen geen uitkering meer geven is de oplossing niet. De oplossing is de koopkracht van mensen die werken verhogen. De oplossing is zeker ook niet de lokale overheden en gewesten financieel verantwoordelijk maken voor de werkloosheidsuitkeringen, zoals de MR voorstelt. Dat zou voor de Franstaligen rampzalig zijn, en het is ook een sluipende regionalisering van federale bevoegdheden. Natuurlijk moet elke deelentiteit goed op de centen letten. Maar dit voorstel komt neer op: jij hebt een inkomen van 2000 euro en ik heb iets wat 3000 euro kost. Vervolgens zeg ik jou: ‘Hier, pak aan die uitgave van 3000 euro, neem je verantwoordelijkheid maar.’ Kom nou. België is toch nog een land waarin zoiets als nationale solidariteit bestaat, of niet?

Vooralsnog is er geen federale regering, ondanks het gevoel na de verkiezingen dat het snel kon gaan. Wat is er misgelopen, denkt u?

Di Rupo: Ik wil geen onderhandelingen bekritiseren waarvan ik geen deel uitmaak. Maar het is de onderhandelaars duidelijk nog niet gelukt een convergentiepunt te vinden. Ik denk dat Arizona er uiteindelijk wel uit raakt na de gemeenteraadsverkiezingen van 13 oktober. Maar als ik hier even mag wijzen op een historisch onrecht? Ik heb als formateur óók veel nota’s gemaakt, maar de nota waarmee ik uiteindelijk een federale regering heb gevormd, heette de ‘basisnota’. Als Bart De Wever (N-VA) een nota maakt, is het een supernota. Dat is toch niet te geloven! (lacht)

U verwijst naar de gemeenteraadsverkiezingen, maar er speelde ook een vertrouwenskwestie. Formateur De Wever en de Vlaamse onderhandelaars vroegen zich af of je met een man als MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez überhaupt tot een akkoord kunt komen?

Di Rupo: In een land waar je altijd coalitieregeringen moet vormen, is vertrouwen tussen partijvoorzitters, los van programma’s en ideologische overtuigingen, essentieel. Als formateur had ik persoonlijke banden met elke partijvoorzitter en die heb ik ook behouden. Zonder in detail te treden, maar bij moeilijke momenten in het leven, een ziekte, een overlijden, is er altijd wel een woord of gebaar. En als het gaat over Georges-Louis: als hij niet zelf tot die Arizona-regering toetreedt, zal hij Arizona doorlopend bekritiseren en aanvallen, net zoals hij heeft gedaan met de Vivaldi-regering. Daar kun je gif op innemen.

Bart De Wever, ooit de baarlijke duivel in Wallonië, krijgt vandaag opvallend veel lof toegezwaaid van Franstalige onderhandelaars zoals Maxime Prévot, voorzitter van Les Engagés.

Di Rupo: Daar kan ik inkomen. Ik ben het volstrekt oneens met de institutionele en sociaal-economische ideeën van de politicus Bart De Wever – u weet dat ik een groot voorstander van een verenigd België ben. Maar met de man zelf kan ik het niet alleen goed vinden, ik heb ook respect voor hem, en ik heb altijd vertrouwen gehad in zijn woord. (lacht) Ook al zijn wij nooit tot een akkoord gekomen.

Om politieke compromissen te vinden, moet je je in de tegenpartij kunnen verplaatsen en onderzoeken waar precies de interne rode lijnen lopen. In 2011 heb ik me daarom grondig in de N-VA verdiept. Daardoor was ik, terecht zo is gebleken, tot de overtuiging gekomen dat het met de N-VA nooit zou lukken. Voor de radicale vleugel in de partij zou het nooit genoeg zijn. Maar De Wever was toen niet de man die hij nu is: een voorzitter met groot gezag en heel veel politieke maturiteit, die over een uitstekende studiedienst beschikt. Wat niet wegneemt dat je als premier wel de premier van álle Belgen moet willen zijn.

U twijfelt daaraan?

Di Rupo: De Wever is nog altijd voorzitter van een partij die ijvert voor een onafhankelijk Vlaanderen. Bovendien, is het niet hoog tijd voor een vrouw? We beschikken over een bekwame politica, Sophie Wilmès, die meer dan 500.000 voorkeurstemmen heeft behaald bij de Europese verkiezingen, en die als premier rust zou brengen voor het land. Verder wil ik er niet veel over kwijt, maar het is toch niet extravagant om te verwachten dat een premier enige affectie koestert voor het land dat hij bestuurt?

Ziet u de PS nog tot een federale regering toetreden als Arizona mislukt?

Di Rupo: Voor dat soort vragen moet u bij PS-voorzitter Paul Magnette zijn.

Toch nog eens proberen: ziet u de PS deelnemen aan de parallelle communautaire onderhandelingen die de N-VA wil voeren, eventueel met extra geld voor Brussel als breekijzer?

Di Rupo: Nogmaals, ik bepaal niet langer de strategische keuzes van mijn partij. Maar als het aan mij ligt, vragen de Franstaligen geen eurocent extra. Iedereen moet zijn eigen financiële huishouding op orde zetten. Of zo u wilt: met eigen lakens zijn bed opmaken, en niet aan de buren een groter laken gaan vragen.

U zit nu in Europa, maar zegt de nationale en lokale politiek op de voet te volgen. Toch staat u niet op de lijst voor de gemeenteraadsverkiezingen in uw geliefde Bergen?

Di Rupo: Omdat ik haast nooit zal kunnen deelnemen aan de gemeenteraad. Ik zal veel in Brussel en Straatsburg zitten, vaak in het buitenland vertoeven – volgende week ben ik bijvoorbeeld in New York. En dat wordt mijn leven de komende vijf jaar. Dan vind ik het niet netjes om op een lokale lijst te gaan staan.

Alle ogen, zelfs in Vlaanderen, zijn gericht op Bergen, waar Georges-Louis Bouchez uw dauphin, zittend burgemeester Nicolas Martin, uitdaagt met een ongemeen heftige campagne.

Di Rupo: Laat journalisten dan deze campagne benutten om Bergen te bezoeken, een van de mooiste historische steden van België maar nog te weinig bekend, hoewel we veel toeristen uit Vlaanderen ontvangen.

Maakt Bouchez een kans?

Di Rupo: Het wordt een strijd op het scherpst van de snede. Nicolas zal zijn beleid verdedigen, en dat oogt over het algemeen erg goed. Georges-Louis zal proberen te surfen op de golf die hem op 9 juni de overwinning heeft bezorgd. Maar de socialisten hebben een sterke lijst, waarmee ik geen afbreuk wil doen aan de concurrentie.

U hebt het over een van de mooiste steden van België, Bouchez heeft het over een stad geteisterd door zwerfvuil, drugsoverlast, bedelaars en ‘baraki’ of marginalen, die de publieke ruimte onveilig maken.

Di Rupo: Het klopt natuurlijk wel dat ik u heb uitgenodigd in deze duistere garage, gelegen naast een funerarium en een kerkhof. (lacht) Maar serieus: Georges-Louis begaat daarmee een zware fout. Het beeld dat hij ophangt van Bergen heeft een negatieve invloed op het imago van de stad. Hij schrikt investeerders af. Die hebben stabiliteit nodig, en vertrouwen in de politieke bestuurders, van welke partij die ook zijn. Op deze manier proberen te vernietigen wat is opgebouwd en volop politieke spanningen creëren, zorgt niet voor een klimaat van vertrouwen. Terwijl Georges-Louis nota bene zelf gedurende enkele jaren schepen van Bergen is geweest omdat de PS, onder mijn impuls, met de liberalen wilde besturen. Daarom is zijn kritiek, behalve bar slecht voor de reputatie van de stad, ook intellectueel oneerlijk.

En dan is er nog de hele saga rondom de niet goedgekeurde domiciliëring in ­Bergen van Julie Taton, de nummer 2 op de lijst van Bouchez. De MR beschuldigt de lokale PS ervan stadsambtenaren in te zetten voor politieke doelen.

Di Rupo: (schudt het hoofd) Wat kan ik zeggen? Ik ben Julie Taton een paar weken geleden tegen het lijf gelopen op de Grote Markt van Bergen en we hebben samen foto’s gemaakt – op haar verzoek. (lacht)

Europa tot slot: wat wilt u daar doen?

Di Rupo: Ik zit in de Commissie Buitenlandse Zaken en de Subcommissie Veiligheid en Defensie, en ook in de Commissie Burgerlijke Vrijheden. Ik heb me de voorbije dagen ingewerkt in het rapport over het Europese concurrentievermogen van Mario Draghi, de gewezen voorzitter van de ECB, en in zijn reddingsplan voor de stagnerende Europese economie. Tegenover de Verenigde Staten en China raakt Europa steeds meer achterop. Er staat veel in zijn rapport dat ik onderschrijf en waarvoor ik me sterk wil maken. Zijn analyse van Europa’s zwakke punten met name: hoge energiekosten, trage digitale transitie, zwakke innovatiekracht en, het belangrijkste wat mij betreft, geostrategische bijziendheid.

Europa is veel te afhankelijk van onder meer Chinese producten, dat heeft de coronacrisis pijnlijk duidelijk gemaakt. Daarom pleit ik voor een echt Europees industrieel beleid. Ik kan me ook vinden in tal van aanbevelingen van Draghi: we moeten versneld de economie verduurzamen, en hebben meer durfkapitaalinvesteringen en investeringen in defensie nodig. De regering-Biden heeft de voorbije jaren 2000 miljard euro in Amerikaanse en naar Amerika verhuisde bedrijven gepompt, onder het voorwendsel van de strijd tegen de klimaatverandering.

Draghi betoogt dat de EU jaarlijks zo’n 800 miljard extra in haar economie moet gaan investeren. Wie zal dat betalen?

Di Rupo: Draghi pleit onder meer voor de oprichting van een kapitaalmarktunie, met gezamenlijke leningen en schulden. Hij gebruikt zelfs de term ‘Europese belastingen’, en Draghi is geen socialist, maar een rechtse technocraat met weliswaar een groot hart voor Europa. Het wordt heel moeilijk, maar Europa zal een manier moeten vinden om eigen inkomsten te genereren.

Meer algemeen geldt dat Europa wakker moet worden geschud uit zijn zelfgenoegzaamheid. Het doet me haast fysiek pijn als ik zie hoe we Oekraïne helpen – en dat moet ook, Vladimir Poetin mag deze oorlog niet winnen. Maar 80 procent van het geld dat we besteden aan wapenleveringen voor Oekraïne gaat naar Amerikaanse wapenproducenten. Vindt u dat normaal? En dat is onze eigen schuld. We hebben het onszelf zo moeilijk gemaakt, zo veel beperkingen verzonnen. Ik was als Waals minister-president verantwoordelijk voor de uitvoervergunningen van wapenproducenten. Ik heb daar niets dan ellende mee gehad, met de Raad van State en ga zo maar door.

Wat zou u bepleiten?

Di Rupo: Europa moet op het gebied van veiligheid en defensie minder naïef worden. Wij hebben zo ongeveer het strengste vergunningenbeleid in de wereld. Kijk, ik ben een man van vrede. Ik heb nog nooit in mijn leven een wapen vastgehouden, dat zit niet in mijn genen. Ik ben dus een pacifist, maar wel een lucide pacifist. Wie niet over een solide defensie en defensie-industrie beschikt, is geen grootmacht. Ik wil ook dat onze bedrijven in Europa en in België – wij hebben fantastische hoogtechnologische defensiebedrijven met een ijzersterke reputatie – een graantje meepikken. Als ik dan zie dat die bedrijven nu pas bestellingen beginnen te krijgen van het Belgische leger… Andere landen pakken dat anders aan, hoor.