Dyab Abou Jahjah en Hilde Sabbe over Be.One: ‘Karel De Gucht is welkom’

Hilde Sabbe – ex-journaliste bij Het Laatste Nieuws – en Dyab Abou Jahjah – ex-columnist bij De Standaard – staan bij de gemeenteraadsverkiezingen op de lijst van Be.One, een nieuwe linkse partij die ‘radicale gelijkheid’ bepleit. ‘Wij vullen een gat in de markt.’

Ex-journaliste Hilde Sabbe is van oorsprong West-Vlaamse. Alsof ze haar voormalige collega’s schrijf- en schaafwerk wil besparen, spreekt ze kort, to the point, niet zonder een occasionele kwinkslag. Activist Dyab Abou Jahjah is Libanees van geboorte. Hij ratelt, spreekt vurig en vooral veel. Werelden van verschil, lijkt het, en toch zijn er die opvallende gelijkenissen. Beiden werden ze buitengezet bij een krant, in beide gevallen had dat te maken met ongewenste meningen. Sabbe schreef voor de populaire mainstreamkrant Het Laatste Nieuws, maar werd daar uiteindelijk te links bevonden. Abou Jahjah moest opstappen als columnist bij De Standaard na een discutabele tweet over het Palestijns-Israëlische conflict.

Sabbe en Abou Jahjah kennen intussen de tongval van rechts op sociale media. De giftige reacties op hun nieuwe, radicaallinkse partij Be.One waren niet van de lucht. ‘Als enige echt linkse stem in Het Laatste Nieuws was ik al wat gewoon’, zegt Sabbe. ‘Meestal raakt het me niet echt. En het heeft ook zijn voordelen. Iemand heeft me na mijn outing een blonde del genoemd. Op mijn 61e vind ik dat bijna een compliment. (lacht hartelijk) Ik heb er meer moeite mee dat ik bijna niets anders moet doen dan uitleggen dat Dyab niet de terrorist is waarvoor hij wordt versleten. Vraag aan de man in de straat wie hij is, en ze zullen zeggen: die terrorist met zijn kalasjnikov die Fouad Belkacem op een lijst heeft gezet. Met permissie, lieve ex-collega’s, maar hier moet ik toch even de media met de vinger wijzen. Jullie hebben dat frame gezet.’

Hoezo? De beruchte foto waarop meneer Abou Jahjah te zien is met een kalasjnikov is niet door ‘de media’ op Facebook gezet.

Dyab Abou Jahjah: (zucht) Die foto is genomen in Libanon, in omstandigheden die de doorsnee-Vlaming zich niet zo makkelijk kan voorstellen. Niet overal in de wereld is er vrede, en niet overal is bescherming door de politie een evidentie. Als je weet dat je gezocht wordt door terroristen en dat die terroristen je adres kennen, is het misschien geen slecht idee om je te bewapenen. Die foto toont een spannend moment waarop ik dacht dat mannen mijn gezin, inclusief onze pasgeboren baby, zouden komen halen. Mijn vrouw heeft die foto gemaakt en op Facebook gezet. Niet zo’n goede zet, dat wist ik meteen. Maar ik had niet gedacht dat die foto me tot op vandaag zou blijven achtervolgen.

Zou het niet kunnen dat u te sterk met een Libanese, door burgeroorlog vertroebelde bril naar de Belgische samenleving kijkt? Uw retoriek is soms bijzonder combattief.

Abou Jahjah:Ik begrijp echt wel het verschil tussen de bezettingssituatie in Libanon en het structurele racisme in België. De inspiratiebron voor mijn antiracismestrijd is ook niet Libanon, wel de Black Panthers en Malcolm X – de Amerikaanse burgerrechtenbewegingen van de jaren zestig en zeventig. Toen ik hier begin de jaren negentig aankwam, was ik allesbehalve combattief. Geloof me, de strijd voor gelijke rechten in België lijkt futiel als je met je hoofd nog in Libanon zit. Ik vond toen dat de Vlamingen gelijk hadden wanneer ze zo negatief deden over Arabieren, ik vond óók dat ze ons hier een slechte naam bezorgden. Pas toen ik me een burger van dit land begon te voelen, ben ik gaan begrijpen dat mensen met Arabische roots hier niet dezelfde rechten hebben. Ik heb mijn strijdvaardigheid dus niet meegebracht uit Libanon, het is veeleer omgekeerd. Toen ik acht jaar geleden opnieuw uit Libanon terugkeerde, was ik op dezelfde manier bezadigd.

U vroeg zich af waar het gelijkekansencentrum Unia zich in hemelsnaam druk over maakte?

Abou Jahjah:Dat was het gevoel, ja. (lacht) Het was pas toen ik me weer deel begon te voelen van deze samenleving dat ik me opnieuw scherp bewust werd van de ongelijkheid. Hetzelfde zie je bij de verschillende generaties allochtonen. De eerste generatie zat nog met haar hoofd in het thuisland en begreep niet waarom je opstandig zou moeten worden tegen dit rustige, democratische land. Emancipatie en verzet ontstaan pas bij de tweede en zeker de derde generatie.

Zijn ze een teken van integratie?

Abou Jahjah:Ik hou niet van het woord integratie, maar ja, daar komt het wel op neer. Hoe meer je je burger voelt van een land, hoe meer je dat burgerschap au sérieux neemt. En dus wordt de kans groter dat je revolteert tegen onrechtvaardigheid. Ik ken Libanese zakenmensen die hier wonen en die nooit een kwaad woord over België zullen vertellen. Maar eigenlijk houden ze niet van dit land. Ze zitten met hun hoofd in Libanon, en verklaren me gek als ik hier voor mijn rechten vecht. ‘Doe niet idioot,’ zeggen ze dan, ‘dit is je land niet.’

Volgens die logica kun je zelfs de rellen in Brussel na de kwalificatie van Marokko voor het WK voetbal duiden als ‘een teken van integratie’.

Abou Jahjah:Dat is natuurlijk te kort de bocht. Wat je daar zag, was klassiek hooliganisme. Je moet wel weten wat daar precies is gebeurd. Er waren drie groepen mensen aanwezig: hooligans, gewone mensen en plunderaars. Die zijn in drie golven in actie gekomen. De politie heeft in paniek gechargeerd tegen de hooligans die de rellen aanstaken, en viseerde ook de gewone mensen. Ik wil niet rond de pot draaien en dat geweld vergoelijken. Maar zeggen waar het op staat, betekent ook erkennen dat de verhouding tussen de politie en allochtone jongeren niet goed zit. Ze moeten elkaar niet, en dat komt ook wel ergens vandaan. Ik ben 46 jaar, maar als ik een politiecombi zie, krijg ik nog altijd een slecht gevoel. In Antwerpen meer dan in Brussel, trouwens.

Hilde Sabbe:Het is niet fair om de Brusselse samenleving te taxeren op enkele rellen en het gedrag van die hooligans. Waarom kijken jullie niet naar wat er na de aanslagen van 22 maart 2016 is gebeurd? Terwijl het hele land polariseerde, was Brussel aan het verbroederen. Het besef dat we allemaal slachtoffers waren, bracht mensen dichter bij elkaar. Brussel is de toekomst. Ik lees altijd maar weer over de problemen van de multiculturele samenleving, terwijl je in Brussel vandaag al kunt zien dat het zal werken.

Waarom kozen jullie niet voor een van de drie bestaande linkse partijen?

Sabbe:Omdat alleen Be.One zich zo compromisloos tegen racisme verzet. Ik heb het gehad met het tandeloze verzet van links. Ze hebben op dat vlak nog geen deuk in een pakje boter geslagen, terwijl het meer dan ooit tijd is voor actie. Tijdens mijn laatste jaren bij Het Laatste Nieuws heb ik de sfeer zienderogen zien verslechteren. Iets positiefs schrijven over allochtonen zorgde altijd al voor gore reacties van lezers, maar de laatste jaren liep het echt de spuigaten uit. Ik kreeg meer dan eens foto’s toegestuurd waarop mijn ogen doorgeprikt waren. Ik had ook niet bepaald de indruk dat de krant echt wakker lag van die evolutie, integendeel. De focus kwam de voorbije jaren meer en meer op thema’s zoals veiligheid, migratie en islam te liggen. Het idee dat de barbaren voor onze poorten stonden, werd zo alleen maar versterkt. Uiteindelijk werd mijn job vooral een gevecht tegen de walging. Be.One geeft mij de kans om een positief gevecht te leveren. Tegen ongelijkheid, maar vooral voor radicale gelijkheid.

Versnipperen jullie links niet? Als jullie één partij pijn kunnen doen is het de PVDA, de partij waarmee de inhoudelijke affiniteit het grootst is.

Abou Jahjah:Ik heb niet méér affiniteit met de PVDA dan met Groen of de SP.A. Bij vorige verkiezingen heb ik mijn stemmen altijd netjes tussen die partijen proberen te verdelen. Maar ik hem me er nooit echt thuis gevoeld. Ook niet bij de PVDA. Haar marxistische fixatie op de arbeidersklasse irriteert mij, niet het minst omdat ze van de vorige eeuw is. Onze sociaaleconomische analyse gaat uit van vandaag, net als onze visie op ongelijkheid. Je moet ook een verhaal hebben over genderongelijkheid en etnisch-culturele ongelijkheid.

Sabbe:Ik heb om dezelfde reden, na lang twijfelen, niet voor de PVDA gekozen. Ze blijft met de handrem op rijden als het gaat over migratie. Zeker bij de PTB (de PVDA in Franstalig België, nvdr.) durven ze hun travaillistische achterban niet af te schrikken met een programma dat ook expliciet inzet op radicale gelijkheid voor migranten.

Abou Jahjah:Voorzitter Peter Mertens heeft me ooit gezegd dat de PTB met voorsprong de grootste partij van Wallonië zou worden als ze, zoals de SP in Nederland, een migratiekritische koers zouden varen. Het siert hem en Raoul Hedebouw dat ze dat niet doen. Maar niet-racistisch zijn is niet hetzelfde als racisme bestrijden. Ik wil van de PVDA, de SP.A en Groen horen met welke concrete maatregelen ze racisme op de arbeidsmarkt zullen bestrijden. Als je die vraag stelt, staan ze met hun mond vol tanden.

Blijft de vraag of een nieuwe linkse partij strategisch een verstandig zet is.

Abou Jahjah:Het probleem van de linkerzijde is niet de versnippering maar de armoede. Toen ik bijna twintig jaar geleden bij het ABVV werkte, zei men dat discriminatie op de arbeidsmarkt de belangrijkste prioriteit was. Zeker in de publieke sector moesten er quota komen, het was vijf voor twaalf. Wel, waar zijn ze, die quota? Nog altijd taboe, ook bij de linkse partijen. Wij zeggen als enige partij: de tijd van vrijblijvendheid moet voorbij zijn. Wij willen quota voor mensen met een migratieachtergrond en een inspectiedienst die toeziet op discriminatie, naar analogie met de belastinginspectie of de inspectie op sociale fraude.

Sabbe:Ik heb de afgelopen jaren wel honderd keer gelezen dat links op de sukkel is en behoefte heeft aan een nieuw verhaal. Wel, dit is het. Socialisten moeten niet blijven hangen bij betaald verlof en ziekteverzekering. Waar is hun verhaal voor jongeren die geen toegang vinden tot de arbeidsmarkt? Vandaag wordt dat nog altijd weggerelativeerd. Een bedrijf dat kantelpoorten maakt, wil geen ‘bruine’ medewerkers aannemen? ‘Ach ja, je moet dat begrijpen. De klanten willen dat niet.’ Sorry, maar dat kan vandaag niet meer.

Waarom nog een extra inspectiedienst? U verwijst naar praktijken bij het kantelpoortenbedrijf Feryn. Unia heeft destijds een zaak tegen die firma aangespannen én gewonnen.

Abou Jahjah:Unia is een schaamlapje. Het mag wat rapporten schrijven en rechtszaken ondersteunen, maar het heeft geen enkel krachtig wapen om het probleem aan te pakken.

Sabbe:Nu, dat kun je de organisatie niet verwijten. Unia is bewust tandeloos gemaakt.

Even over jullie ambities. In de krant De Morgen droomde Dyab Abou Jahjah vorige zomer al hardop van scores rond de 5 procent in de steden, en tot 14 procent in Brussel.

Abou Jahjah:In elke stad waar we opkomen, is een zetel mogelijk. In Brussel mikken we hoger, omdat die stad in wezen een weerspiegeling is van onze partij en waar we voor staan. Het is een stad zonder meerderheden, die het verschil radicaal omarmt. In Brussel hebben we echt potentieel.

Is Brussel wel zo multicultureel? Grote delen, zoals Molenbeek, zijn eerder monocultureel.

Sabbe: (boos) Ik was een paar weken geleden nog op een Berberse poëzieavond in hartje Molenbeek. Daar was een massa volk, van alle pluimage. Maar dat haalt nooit de pers, nooit. Maar goed. Laat ze maar schrijven, denk ik dan. Onlangs las ik dat de zoon van Kris Peeters (CD&V) in Brussel woont, en dat hij het een prachtige stad vindt. Dat is geen toeval. The future is ours.

Qua blind chauvinisme hoeven jullie alvast niet onder te doen voor Vlaams-nationalisten.

Abou Jahjah:Er is een essentieel verschil tussen de Vlaamse en de Brusselse identiteit. De Brusselse identiteit is territoriaal en heeft te maken met het omarmen van het verschil. Dat staat haaks op nationalisme, dat normen oplegt en je voor de keuze plaatst: aanpassen of opkrassen.

Sabbe:Net zoals Brussel wil ik dat onze partij beide armen uitstrekt en zegt: jullie horen erbij. Ons verhaal gaat over de verbinding van de verschillen, zoals Brussel dat doet.

Dat lijkt zeer sterk op wat de Mechelse burgemeester Bart Somers (Open VLD) zegt. Mechelen als de verbindende factor van allemaal nieuwkomers.

Abou Jahjah:Bart is zeker een van de beste burgemeesters. Op nogal wat vlakken zijn we het met elkaar eens. Maar als hij het echt meent, als hij vindt dat alle Mechelaars gelijk zijn, dan moet hij weg bij de Open VLD en kiezen voor een partij die de gelijkheid ook economisch nastreeft. Onze partij, bijvoorbeeld. Ik heb het al vaak gezegd tegen mijn liberale vrienden Bart Somers en Sven Gatz: als jullie slim zijn, worden jullie een soort D66, want de N-VA heeft het VOKA-publiek al van jullie afgepakt. Bart en Sven zien dat wel zitten, maar hun partijleiding duidelijk niet. Die hoopt blijkbaar nog altijd dat ze het VOKA-publiek kunnen recupereren en gaat in concurrentie met de N-VA om de meest neoliberale partij te zijn.

Mevrouw Sabbe, u lijkt een vreemde eend in de bijt bij Be.One. U komt uit een West-Vlaams burgergezin en zit nu bij een Brusselse, radicaallinkse en multiculturele partij.

Sabbe: Alsof hij uit de sloppenwijken komt. (hilariteit) De reacties zijn verdeeld. Mijn 87-jarige moeder is fan van Dyab sinds ze hem een paar jaar geleden hoorde spreken. Maar ik krijg natuurlijk ook wel de vraag hoe het in godsnaam mogelijk is dat ik met hem in zee ga. We hebben al samengewerkt, ik was een van de medestichters van Movement X. Het is trouwens door hem dat ik mijn job ben kwijtgeraakt. (lacht) Twee maanden nadat we met Movement X naar buiten kwamen, lag ik buiten bij Het Laatste Nieuws. Een tijdlang heerste daar het idee dat elke conservatieve krant ook een linkse stem nodig heeft, zoals ook de Britse krant The Daily Mail er één heeft. Movement X was een van de druppels die de emmer deed overlopen, zeker omdat de druk steeds meer werd opgevoerd. Door verschillende partijen, van Herman De Croo (Open VLD) tot Joods Actueel.

Karel De Gucht (Open VLD) lijkt de fakkel van u te hebben overgenomen. Wat hij in zijn columns schrijft over racisme en gelijkheid zou uit het Be.One-programma kunnen komen.

Sabbe:Inderdaad. Onlangs zei hij in Humo dat het een schande is hoe onze waarden plots niet meer tellen als we het over vluchtelingen hebben. Ik had het niet beter kunnen zeggen. Dus naast Somers en Gatz is ook hij welkom. (lacht)

De Gucht is nog altijd betrokken bij een fraudezaak. Hij mag volgens jullie programma geen kandidaat zijn bij de verkiezingen.

Abou Jahjah:De ethische raad van de partij zal over zijn kandidatuur beslissen. (lacht) Ik heb altijd een rare relatie met hem gehad. Mijn advocaat was een goede vriend van hem, en die vertelde me vroeger dat De Gucht oprecht bang was van mij. Nu is onze relatie verbeterd. De laatste keer dat we elkaar zagen, in een debat met de Nederlandse politicus Thierry Baudet, stonden we zelfs negen keren op de tien op dezelfde lijn. De Gucht zei dat ik geëvolueerd ben. Maar hij ook, hoor.

Blijkbaar. In 2002 zei u nog over hem dat het enige verschil met Filip Dewinter (VB) is dat Dewinter tenminste eerlijk is.

Sabbe: Serieus, Dyab? Oh my God. (lacht)

Abou Jahjah: Het is toch logisch dat ik hem aanviel? Hij was de machthebber, niet Dewinter. Dewinter is de echte racist, maar hij voert geen beleid.

Het brengt ons terug bij uw tijd bij de Arabisch Europese Liga (AEL). Jihadonderzoeker Montasser AlDe’emeh vindt dat u door die beweging te verlaten en in 2007 naar Libanon te vertrekken een gat liet vallen waarin Fouad Belkacem en anderen zijn gesprongen.

Abou Jahjah:Het zijn niet wij die Sharia4Belgium hebben gecreëerd, wel de mensen die de AEL hebben kapotgemaakt. Ik krijg nog vaak, vooral vanuit de N-VA, het verwijt dat Belkacem op mijn lijst stond. (fel) Maar ik ben daar trots op. Ik hield hem binnen de democratie. Die gast is zónder ons geradicaliseerd tot een antidemocraat. Ik zal nooit vergeten wat hij zei bij zijn laatste bezoek aan mij, net voordat ik naar Beiroet vertrok. Hij ging toen al gekleed in lange gewaden. Als afscheidscadeau had hij De kunst van het oorlogvoeren van Sun Tzu bij?. ‘Jij bent naïef, Dyab’, zei hij. ‘Je hebt ons over democratie en mensenrechten geleerd, maar in de realiteit is alles wat de mens bouwde corrupt. De wetten van God zijn dat niet. Jij hebt ons doen dwalen.’ Wij vonden dat de Vlaamse samenleving racistisch was en dat veel autochtonen ons niet moesten hebben. Dat is radicaal, ja, maar we zeiden wel tegen onze leden dat democratie het antwoord is. Dat was de nagel waarop Belkacem klopte bij jongeren: ‘Kijk naar wat er met Abou Jahjah en de AEL is gebeurd. Ze zijn seculier en worden toch opgejaagd.’ Wie een democratische protestbeweging – wat de AEL was – kapotmaakt, creëert antidemocratische bewegingen. Dat geldt in Ierland, in Baskenland en ook in Vlaanderen.

Je zou kunnen zeggen dat wat u deed met de AEL vergelijkbaar is met wat Bart De Wever deed met de Vlaams-nationalistische kiezer: ze binnen het democratische kader houden.

Abou Jahjah:Inderdaad. Voor de duidelijkheid: ik clash hard met de N-VA, maar op z’n minst schamen ze zich als iemand uit hun achterban zegt dat moslims dood moeten. Die schaamte zorgt ervoor dat we binnen bepaalde krijtlijnen kunnen blijven.

Bent u verbitterd om wat er is gebeurd met de AEL?

Abou Jahjah:Ik ben daar kwaad om. Dat heeft mensenlevens gekost. Sommige van die jongeren zijn gestorven in Syrië en, nog veel erger, sommigen hebben daar gemoord. Zonder de criminalisering van de AEL waren er niet zoveel jongens naar Syrië vertrokken.

Een opvallend voorstel van Be.One is dat een rechter een hoofddoek of een keppeltje mag dragen in de rechtszaal. Gaat dat niet erg ver?

Sabbe: Waarom geloven wij nog altijd in sprookjes over neutraliteit? Rechters hebben allemaal een achtergrond en een overtuiging. Ten eerste verdwijnen die niet met een toga, en ten tweede kan iemand met een overtuiging toch perfect neutraal zijn. Die schijnneutraliteit is hypocriet.

Abou Jahjah: Misschien krijgen we meer gelijkheid als onze maatschappij zich ent op tonen wie we zijn, in plaats van op het verbergen ervan. Draai de redenering eens om: misschien zullen rechters net voorzichtiger zijn en hun werk zorgvuldiger doen wanneer ze ook mogen uitdragen wat ze denken.

In jullie programma staan ook verregaande voorstellen om seksuele intimidatie te bestraffen. Hoe moeilijk ligt de gelijkheid tussen man en vrouw bij het conservatieve of islamistische deel van uw achterban?

Abou Jahjah: Conservatief zijn betekent toch niet dat je vrouwen gaat intimideren? Men overschat de gevoeligheid daarover onder moslims. Ik ben openlijk agnosticus. Ik drink nu een whisky, en ik heb niet gevraagd aan de fotograaf om dat niet vast te leggen. Mensen rond mij vreesden dat ik met die openheid mijn achterban zou verliezen. Maar die is net gegroeid! Men waardeert het dat ik ervoor uit kom dat ik geen vrome moslim ben maar een cultuurmoslim.

Wat met holebirechten? Dat blijft een struikelblok in de moslimgemeenschap.

Sabbe: Holebirechten waren inderdaad een van de gevoelige discussiepunten toen we Movement X oprichtten. Daar hebben we volwassen over gedebatteerd, en het resultaat is dat we daar geen toegevingen op doen.

Abou Jahjah: Ik ga eerlijk zijn. Ik ben geen lid van holebivereniging Çavaria, en ik heb geen moeite om toe te geven dat homoseksualiteit niet evident is voor Arabieren. Ten tijde van de AEL hadden wij zeer conservatieve standpunten over homoseksualiteit, vanuit een zuiderse machoreflex. Ook ik, ondanks mijn overtuiging dat je moet leven en laten leven. Weet u wie mij heeft doen kantelen? Tom Lanoye en zijn man. Zij nodigden mij uit om te eten. Ik ging, met een paar vrienden, want ik vond het toch, euh, wat raar. (lacht) Toen hebben wij onze politieke affiniteit ontdekt. Hij verdedigde mij in de tijd toen niemand mij verdedigde. Zij hebben mijn ogen geopend. Het doet er niet toe van wie een mens houdt. Ik ben een zuiderse macho gebleven, maar ik ben van mijn homofobie af.

Sabbe: Ik heb gehamerd op ons holebistandpunt, maar het is – in alle bescheidenheid – niet mijn enige inbreng. Ik heb Dyab moeten uitleggen dat je op zondagmiddag in Vlaanderen echt geen acties moet plannen. Dan gaan Vlamingen namelijk taart eten bij hun moeder. (lacht)