Johan Vande Lanotte en Bart Tommelein: ‘De traditionele partijen zouden misschien beter opgaan in een groter geheel’

De Europese Commissie moet de energieprijzen dringend blokkeren en de Ventilusverbinding wordt het best zo snel mogelijk gebouwd. Ex-ministers Johan Vande Lanotte en Bart Tommelein laten hun licht schijnen over alle energiedossiers die het nieuws beheersen.

‘Ik heb mijn vrouw ervan proberen te overtuigen een extra trui te dragen’, vertelt Bart Tommelein (Open VLD). ‘De chauffage staat al even twee graden lager, op 19 in plaats van 21. ’ Zelfs de burgemeester van Oostende moet tegenwoordig op zijn energiefactuur letten. Minister van staat Johan Vande Lanotte (Vooruit) wil er nog niet aan: ‘Ik heb het veel te snel koud, maar ik ben ook iets magerder dan Bart.’

Knack bracht de twee Oostendse toppers samen in de brasserie van het Thermae Palace Hotel om het over hét thema te hebben dat ons de komende jaren nog vaak zal bezighouden: energie en hoe we ons daarvan op een betaalbare en klimaatvriendelijke manier kunnen voorzien. Vande Lanotte en Tommelein gaan tegenwoordig af en toe eten met elkaar, en als minister hadden ze allebei vaak met energievragen te maken.

‘Het is wel een oorlogssituatie waarin we nu zitten’, zegt Johan Vande Lanotte. ‘Er wordt misschien alleen in Oekraïne gevochten, maar economisch verkeert Europa ook in staat van oorlog. Op zulke momenten werkt de vrije markt niet, de energieprijzen zijn ontspoord. Dat wordt nijpend voor veel mensen. Iemand die een supermarkt uitbaat, vertelde mij dat de mensen nog wel even vaak komen, maar dat ze duidelijk minder geld uitgeven. Gezinnen met twee inkomens van elk iets minder dan 2000 euro die plotseling 200 à 300 euro per maand moeten bijpassen, dat houden ze echt geen twee jaar vol. Het ziet er nochtans niet naar uit dat de prijzen snel weer zullen dalen. De Europese Commissie moet dringend een maximumprijs instellen voor petroleum, gas en andere levensbelangrijke producten. Dat zal even slikken zijn, maar als tijdelijke maatregel is dat geen probleem. Het oppompen van olie en gas is niet duurder geworden voor de producenten en ze hebben uiteindelijk een grote economie als de EU nodig om hun spullen aan te verkopen.’

Je kunt de onderhandelingen met Engie winnen, maar je moet een slecht karakter hebben en je mag je vooral niet redelijk opstellen.

Johan Vande Lanotte

Voorlopig stijgen de energieprijzen nog. Hoe doet de regering-De Croo het tot nu toe in deze crisis?

Bart Tommelein: De regeringen, ook de Vlaamse, hebben al substantiële maatregelen genomen. Ze voelen alleen niet structureel aan omdat ze door de stijgende prijzen alweer zijn opgesoupeerd. Ik was zelf altijd een koele minnaar van de btw-verlaging op gas en elektriciteit, omdat daarmee de grootverbruikers méér geholpen worden dan de mensen die weinig elektriciteit gebruiken of er spaarzaam mee omgaan. Maar ik denk dat die verlaging onafwendbaar was geworden en ze zal in september waarschijnlijk ook wel worden verlengd.

Johan Vande Lanotte: Ik ben altijd een voorstander geweest van die btw-verlaging. Dat is de snelste manier om veel mensen te helpen en voor degenen die het echt moeilijk hebben, is er vandaag het sociaal tarief. Maar we moeten eerlijk zijn: er zijn niet zo heel veel manieren waarop een Belgische overheid iets aan die prijzen kan doen.

Tommelein: Het klinkt misschien cynischer dan ik het bedoel, maar deze crisis is natuurlijk ook een opportuniteit om zaken te doen die al tientallen jaren geleden hadden moeten gebeuren, zoals onze klimaatdoelstellingen eindelijk eens halen. Het beste voor iedereen is wat ik al van kinds af aan aangeleerd kreeg van mijn ouders: zo weinig mogelijk energie verbruiken. We moeten dus ook dringend meer investeren in energie-efficiëntere woningen. Ik heb dat als Vlaams minister van Energie altijd proberen te stimuleren, maar vandaag is dat gelukkig niet meer vrijblijvend en verplicht voor nieuwbouw. Woningen die echt niet voldoen aan essentiële woonnormen zoals voor energie, gooien we beter tegen de vlakte, met uitzondering van het erfgoed.

Dat is radicaal.

Tommelein: Renovaties hebben soms gewoon geen zin meer. Slechte en verouderde woningen vervangen door nieuwe huizen is goed voor de mensen die erin wonen, het klimaat én onze economie. Het doet de bouw draaien, op voorwaarde dat er nog genoeg bouwmaterialen zijn, natuurlijk.

Vande Lanotte: Dat is een terechte opmerking. De prijzen in de bouw liggen ondertussen ook 25 procent hoger, heel wat werven worden vandaag stilgelegd omdat het materiaal te duur is geworden. Ik heb de indruk dat er door producenten misbruik wordt gemaakt van de oorlog in Oekraïne. Dat land moet voor de oorlog een soort van groot Saudi-Arabië zijn geweest, als we moeten geloven wat daar allemaal gemaakt en opgepompt werd.

Tommelein: Ik heb de indruk dat het vooral de energieprijzen zijn die stijgen, maar dat zorgt er natuurlijk ook voor dat de index mee stijgt. De personeelskosten van de stad Oostende gaan dit jaar omhoog met vijf miljoen euro. Ik heb het dan enkel over het stadspersoneel en nog niet over de politiediensten of de autonome stadsbedrijven. Ik pleit niet voor een indexsprong, maar het zal voor niemand een gemakkelijke oefening worden om dat geld te vinden.

Vande Lanotte: Europa moet het misbruik in de sectoren die vandaag hun prijzen manipuleren, streng aanpakken. Ik wil geen paniek zaaien, maar we zitten vandaag aan acht procent inflatie. Dat zijn cijfers die we sinds de jaren zeventig niet meer hebben meegemaakt. Mensen zijn dit jaar door de inflatie acht procent van hun spaargeld kwijt. Dat is veel, hè.

Vooruitvoorzitter Conner Rousseau deed vorige week een voorstel om zulke bedrijven, die vandaag buitengewoon veel winst maken, zwaarder te belasten. Is dat een goed idee?

Vande Lanotte: Dat is zinvol, ja. Nog beter is om die bedrijven aan te pakken voor ze die winst kunnen maken.

Veel partijen komen nu weer met voorstellen voor hogere belastingen op de grootste vermogens. De liberalen proberen dat traditioneel tegen te houden, maar valt daar nog wel aan te ontkomen op een moment dat alles voor iedereen duurder wordt, meneer Tommelein?

Tommelein: Ik kijk daar genuanceerd naar. Ik geloof nooit dat we met het aanpakken van de rijkste één procent van de bevolking de overige 99 procent tevreden zullen kunnen stemmen. Ze zullen ook altijd manieren vinden om daaraan te ontsnappen. Maar ik verzet mij niet tegen een eerlijkere fiscaliteit. Mijn partij heeft in budgettaire discussies veel te vaak de bescherming van de grootste vermogens op zich genomen. Ik heb er geen probleem mee dat die allerrijksten aangepakt worden, maar het moet wel op een verstandige manier gebeuren.

De oorlog in Oekraïne was ook de ultieme reden om twee kerncentrales langer open te houden. Was dat verstandig beleid of paniekvoetbal?

Vande Lanotte: Een halfjaar eerder al vond ik persoonlijk dat die laatste twee centrales beter langer openbleven. Het bijbouwen van extra gascentrales valt vandaag niet uit te leggen. Van deze beslissing is trouwens door iedereen zowel een overwinning als een nederlaag te maken: er blijven weliswaar twee centrales langer open, maar er gaan er vijf effectief dicht. Waarom focust niemand daarop?

Tommelein: Ik ben altijd een tegenstander geweest van kerncentrales en ik ben dat nog altijd. Maar ik ben ook wel pragmatisch genoeg om te zien dat in een oorlogssituatie als vandaag het begrijpelijk is dat we die centrales langer openhouden, zeker als onze gasbevoorrading onder druk komt te staan. De risico’s, zoals het kernafval, blijven natuurlijk groot. In de oorlog werd de kerncentrale van Tsjernobyl een strategisch doelwit, dat zal met windmolens niet gebeuren. Ik kijk wel met interesse naar het onderzoek naar nieuwe, kleinere reactoren, maar we moeten toegeven dat de ontwikkeling van nieuwe technologieën tot vandaag zeer beperkt is gebleven. Ik herinner me nog partijcongressen waar ik als twintiger naartoe ging en waarop er enthousiast gesproken werd over kernfusie. We zijn vandaag veertig jaar later en dat onderzoek staat nog altijd nergens.

Vande Lanotte: Ben jij al zo oud?

Tommelein: Ik word deze week zestig.

Vande Lanotte: Ik dacht dat jij nog een jeune premier was… (hilariteit)

Kernenergie is niet de energiebron van de toekomst. We hebben al miljarden euro’s gestoken in onderzoek en dat heeft eigenlijk maar heel weinig op- geleverd. Als we evenveel geld hadden geïnvesteerd in de ontwikkeling van zonnepanelen, waren we daar vandaag waarschijnlijk absolute wereldleiders in.

De groenen zijn met de verlenging een belangrijke trofee kwijt, waar ze eigenlijk maar heel weinig voor terug hebben gekregen. Hoe beoordelen jullie die deal?

Vande Lanotte: Een partij moet natuurlijk niet eerst haar trofee laten vallen en daar achteraf iets voor in de plaats vragen. Nee, ze moet eerst heel hoge eisen stellen, hard onderhandelen en vervolgens iets toegeven. Maar nu spreekt de machtspoliticus die ik ben… (monkellachje)

Tommelein: Mooier verwoord: hier spreekt een man met tonnen ervaring. Beleidservaring die de groenen niet hebben.

Energieminister Tinne Van der Straeten moet over een deal onderhandelen met Engie over het langer openhouden van de twee centrales. Het bedrijf heeft heel lang beweerd dat zoiets onmogelijk is.

Vande Lanotte:(droog) We kunnen altijd centrales onteigenen met economische noodwetgeving, zoals we dat met Fortis hebben gedaan.

Tommelein: Engie is een belangrijke speler op de Belgische energiemarkt, niet alleen met kernenergie. Ze kunnen het zich niet permitteren om brokken te maken in dit dossier.

Vande Lanotte: We kunnen het hen ook heel lastig maken als dat nodig is. De federale regering heeft een veel groter wapen in handen dan we denken, want we kunnen het nucleair fonds nationaliseren. Daar moet Engie het geld in storten dat nodig is om de kerncentrales straks te ontmantelen en het afval te bergen. Momenteel is dat een lege doos en leent Engie daarmee geld aan zichzelf. Nationaliseer dat en laat ze betalen. Zulke onderhandelingen zijn dus te winnen, maar je moet een slecht karakter hebben en je mag je vooral niet redelijk opstellen.

Tommelein: Ik blijf geloven dat ook mensen met een goed karakter goed kunnen onderhandelen.

Vande Lanotte: Is dat zo? Jij bent wat vriendelijker, ik mis het empathische vermogen om dat te weten. Ik heb dertien jaar in het kernkabinet van de federale regering gezeten en daar gebeurde niets als er niet eerst geroepen en ge- scholden was. Ik heb eigenlijk altijd een uitstekende verhouding gehad met Alexander De Croo, maar wij hebben elkaar de huid volgescholden.

Tommelein: Als Johan en ik vroeger af en toe moesten bellen over dossiers, konden wij ook roepen en tieren tegen elkaar. Dat betekende helemaal niets, maar mijn zoon dacht daardoor dat wij elkaar niet konden uitstaan. (lacht) Ik was eerst federaal staatssecretaris en later Vlaams minister. In de Vlaamse regering moest Geert Bourgeois me er vaak aan herinneren dat ik niet meer federaal zat, wanneer hij vond dat ik te luid aan het roepen was tegen de collega’s.

Jullie zijn allebei grote pleitbezorgers van windmolens op zee. Vandaag woedt een discussie over de hoogspanningsverbinding Ventilus. Ze is nodig om de windenergie aan land te krijgen, maar er is protest tegen de hoogspanningspalen.

Tommelein: De mensen willen het comfort van elektriciteit en andere nutsvoorzieningen, maar we zouden daarvoor geen investeringen mogen doen in infrastructuur waar ze een beetje last van kunnen hebben. Ik vind dat heel jammer. Moeten we dan maar weer leren te leven zonder elektriciteit?

Vande Lanotte: Het tracé loopt langs een autosnelweg. Ik begrijp nog dat de kabels ondergronds worden gelegd waar mensen dichtbij wonen, alleen al om psychologische redenen misschien. Maar op heel veel plekken woont er gewoon niemand of staat de eerste boerderij een paar honderd meter van het tracé vandaan. Heel vreemd dat zelfs die delen ondergronds zouden moeten. Netbeheerder Elia vertelt me trouwens dat dat technisch gewoon niet haalbaar is.

Tommelein: We moeten, als het echt niet anders kan, enkele huizen onteigenen. Met uiteraard gepaste compensaties. Maar we verliezen nu heel veel tijd, terwijl die windenergie zo belangrijk is om ons onafhankelijker te maken van buitenlandse energieproducenten.

Vande Lanotte: Het is vandaag zelfs bijna onmogelijk om nog een windmolen op land gebouwd te krijgen. Eén iemand die protest aantekent is voor minister Zuhal Demir (N-VA) genoeg om een vergunning te weigeren.

Tien jaar geleden kreeg u, meneer Vande Lanotte, veel kritiek omdat u nauw betrokken was bij projecten voor windmolens op zee, terwijl u zelf ook minister van de Noordzee was geweest. Hoe keek u daar toentertijd naar, meneer Tommelein?

Tommelein: Ik ben altijd een grote medestander geweest van Johan. We trekken samen aan dezelfde kar, want Oostende is bepaald niet slechter geworden van de ontwikkeling van windenergie. Het klopt dat zo’n pionierswerk investeringen in onderzoek en ontwikkeling vraagt. Dat is niet goedkoop, daar moeten we niet flauw over doen. Maar vandaag plukken we daar de vruchten van. Nu al produceren we hier met wind op zee evenveel energie als twee grote kerncentrales, en er komt alleen maar meer capaciteit bij.

Vande Lanotte: We moeten nu hetzelfde met waterstof doen. België heeft geen eigen grondstoffen, dus moeten we zorgen dat we de knowhow hebben om van dergelijke ontwikkelingen te profiteren.

Toen ik minister was, waren zonnepanelen in elf jaar terugverdiend. Door de hoge energieprijzen is dat vandaag drie of vier jaar.

Bart Tommelein

Meneer Tommelein, aan het einde van vorig jaar werd u persoonlijk gedagvaard in de zaak van de terugdraaiende teller: u had mensen die zonnepanelen installeerden een voordeel beloofd, dat later door het Grondwettelijk Hof werd vernietigd. Hoe staat het daarmee?

Tommelein: Mijn vrouw dacht even dat we ons huis zouden moeten verkopen, maar die dagvaarding is al snel weer ingetrokken. Alle beslissingen over de terugdraaiende teller zijn unaniem genomen door de Vlaamse regering én het parlement. Dat was even een moeilijk moment, maar hier was geen sprake van een louter persoonlijke verantwoordelijkheid van mij.

Vande Lanotte: Ik was mijn derde slaapkamer al aan het inrichten voor Bart.

Tommelein: Ik had simpelweg de opdracht gekregen van de regering die digitale teller in te voeren, zonder trouwens de miljoenen aan compensaties die nu worden uitgedeeld. Ik ben in die periode verguisd, maar ondertussen komen er vooral mensen naar mij toe om me te bedanken: ik heb hen als minister over de streep getrokken om zonnepanelen te installeren en dat was de beste beslissing die ze konden nemen. Toen ik minister was, waren zonnepanelen in elf jaar terugverdiend. Door de hoge energieprijzen is dat vandaag drie of vier jaar. Elke minister die vandaag een interview geeft, moet mensen oproepen om zonnepanelen te installeren.

Uw opvolgster Demir heeft daar nog geen gewoonte van gemaakt.

Tommelein: Ik zeg: élke minister, dat is niet enkel haar verantwoordelijkheid. Het klopt wel dat ik in deze zaken meer voluntarisme had dan zij, maar toch zullen er onder haar ministerschap meer zonnepanelen worden gelegd dan onder het mijne. Het is gewoon nog veel voordeliger geworden.

In de recentste peiling van Het Laatste Nieuws was het aan uw partij om onder de grens van tien procent te zakken. U was in 2020 kandidaat-voorzitter. Begint het dan te kriebelen om het ooit nog eens te proberen?

Tommelein: Integendeel. (bulderlach) Als burgemeester kijk ik met wat afstand naar de Belgische politiek en dan zie ik dat wat in ons land gebeurt ook elders in Europa voorkomt, zoals in Frankrijk. Sommigen willen extreme en populistische partijen, terwijl ik overtuigd blijf van goed centrumbestuur.

Vande Lanotte: Mensen willen centrumbeleid, dat blijkt uit onderzoek. Ze stemmen er alleen niet voor. De versnippering die daardoor is ontstaan, baart mij zorgen. In 2004 hebben wij het migrantenstemrecht goedgekeurd. We wisten dat we daar enkele procenten mee zouden verliezen, maar we konden ons dat permitteren. De SP.A stond toen op 23 of 24 procent.

Conner Rousseau kan zich die moed niet meer veroorloven?

Vande Lanotte: Niemand. Partijen zakken vandaag al snel onder een kritische grens. Enkel de N-VA had nog de kracht om zulke moeilijke keuzes te maken, maar geen enkele partij heeft zo weinig gedaan met zo veel stemmen als zij.

Tommelein: Ik ben en blijf liberaal, maar ik vraag me af of een puur liberale partij nog zin heeft, en of we als traditionele partijen niet beter opgaan in een groter geheel dat de belangen van de mensen vooropstelt.

Denkt u dan aan een kartel met CD&V of Vooruit?

Tommelein: Ik heb al laten verstaan dat in Oostende dat een mogelijkheid is met CD&V. Ook nationaal moeten we daarover nadenken en die gesprekken starten, zonder op voorhand de uitkomst te kennen. Als we allemaal op ons eentje voortdoen, blijven we drie kleine partijen tussen de tien en de vijftien procent. Niemand vindt dat leuker dan de N-VA: zij zijn altijd nodig in een Vlaamse regering en hebben het maar voor het kiezen. Is de Vlaamse regering zo daadkrachtig? Het is toch niet dat zij werk doet waarvan je kunt zeggen: wauw, dat marcheert hier nu echt geweldig. Dat is gewoon niet zo.