Arbeidseconoom Stijn Baert: ‘Wat mij betreft moet er een vermogenskadaster komen’

‘Onze politici gaan krampachtig om met kritiek van academici’, zegt Wim Van Lancker. ‘Je wordt al snel in een hoek geduwd. “Ach, het is een linkse professor.”’ ‘Of een rechtse’, vult Stijn Baert aan. Dat vinden ze ‘heel ergerlijk’. ‘Het is een manier om je onschadelijk te maken en het niet over de inhoud te hoeven hebben.’

Ze kennen elkaar niet persoonlijk, al studeerden ze allebei begin deze eeuw aan de UGent en zette ongelijkheidsexpert Ive Marx (UAntwerpen) hen op weg naar een academische carrière. Vandaag is Van Lancker professor sociaal werk en sociaal beleid aan de KU Leuven en Baert professor arbeidseconomie aan de UGent. Wat hen ook bindt: ze koppelen hun wetenschappelijk onderzoek aan maatschappelijke debatten onder het motto ‘streng voor systemen, mild voor mensen’.

Al een hele tijd roepen onze politieke partijen dat werken meer moet lonen. Twee weken geleden vroeg Knack aan de zeven Vlaamse partijen hoe ze dat concreet wilden realiseren. We legden hun antwoorden voor aan Baert en Van Lancker. Hun conclusie luidde eensgezind: ‘Dat werken meer moet lonen lijkt voor alle partijen niet meer dan een holle verkiezingsslogan.’

We brachten de professoren samen om het te hebben over politieke uitspraken op het snijpunt van hun expertise: werk en armoede. Dat wie wil werken kan werken, bijvoorbeeld. Dat een job de beste garantie is tegen armoede. Dat een deel van de kinderbijslag rechtstreeks naar de crèches moet gaan. Dat iemand met een leefloon soms meer overhoudt dan iemand die werkt. Maar eerst vroegen we of ze verbaasd waren over de plannen van de partijen om werken meer te laten lonen.

Wim Van Lancker:Het was triest om vast te stellen hoe slecht die plannen waren onderbouwd. Partijen zeggen maar wat. Waarop baseert bijvoorbeeld de Open VLD zich als ze zegt dat wie werkt minstens 500 euro beter af moet zijn dan wie niet werkt? Op niets, zo blijkt. En dat kun je van alle partijen zeggen. Partijen worden zeer gul gesubsidieerd. Dan mag je toch verwachten dat ze ernstig studiewerk afleveren? Al die ballonnetjes oplaten, dat is niet onschuldig.

Stijn Baert:Ik heb lang verondersteld dat partijen goed nadachten over hun voorstellen, maar naarmate ik de politieke wereld beter leerde kennen, viel dat steeds meer tegen. Een voorbeeld. Een paar weken voor de verkiezingen van 2019 belde een partijvoorzitter me met de vraag of ik ideeën had over de arbeidsmarkt. De volgende dag lanceerde die partij plots tien punten over de arbeidsmarkt die mij nogal bekend voorkwamen.

Jullie waren zeer scherp voor de plannen van de politieke partijen. Maar staan de beste stuurlui niet aan wal?

Van Lancker:We zijn geen politici. Het is net de taak van academici om aan wal te staan. Mag ik de vergelijking maken met Nederland? Een maand geleden was ik uitgenodigd door het Nederlandse Planbureau om hun plannen omtrent kinderopvang door te lichten. Ze vroegen me expliciet: ‘Schiet er maar op! Geef kritiek, dat zal ons helpen om onze plannen beter te maken.’ Er is toen in alle openheid over gediscussieerd. Dat heb ik hier nog nooit meegemaakt.

Baert:Bij ons wordt aan cherrypicking gedaan. Een studie of beleidsaanbeveling past op een zeker moment in de eigen politieke agenda en wordt daarom opgepikt. Terwijl het omgekeerd zou moeten gebeuren: beleid dat zich ent op een synthese van al het wetenschappelijke onderzoek.

Van Lancker: (knikt) Onze partijen zoeken niet naar doelmatige oplossingen voor een probleem, maar kijken naar wat ideologisch bij hen past en of ze ermee kunnen scoren. Vaak hebben ze daarbij geen idee waar ze met de samenleving naartoe willen. Ik snak naar een langetermijnvisie. Als ik één wens mag uitspreken, dan is het dat we naar een cultuur evolueren waarin we in alle openheid durven te discussiëren en evalueren.

Je hoort almaar vaker dat het tijd is voor een expertenregering, die eindelijk de nodige moeilijke beslissingen neemt. Zijn jullie daar voorstander van?

Van Lancker:Ik niet. Men doet vaak alsof ideologie niet meespeelt in een technocratische regering, maar dat is natuurlijk niet zo. Ook zij zal maatschappelijke keuzes moeten maken. En dan speelt het mensbeeld en hoe je de toekomst van de samenleving ziet een belangrijke rol. Daarom moeten de verkozenen des volks die beslissingen nemen.

Baert: Wij academici zijn goed geplaatst om middelen aan te reiken om een bepaald doel te bereiken. Maar welke doelen je nastreeft, is een politieke keuze.

Van Lancker:(lacht) Het is tijd dat we het oneens worden, Stijn.

Welaan dan. Moet, zoals Vooruit-voorzitter Conner Rousseau onlangs zei, iedereen die kán werken, gaan werken, zelfs huismoeders die ervoor kiezen om voor hun kinderen te zorgen?

Baert: De keuze om voltijds of deeltijds huisman of huisvrouw te zijn is op zich eerbaar, maar ik vind wel dat we uit werken gaan veel aantrekkelijker moeten maken. Bij ons is 25 procent van de vrouwen tussen de 25 en 64 jaar inactief – ze hebben geen job en zijn er ook niet naar op zoek. In Nederland is dat 19 procent. Daar werken ze vaak deeltijds en dragen ze zo bij aan de sociale zekerheid. Als Rousseau een duurzamer model wil nastreven, is hij mijn mateke. En dat kan met het klassieke recept: werken meer laten lonen door lagere lasten op arbeid, kinderopvang op maat van wie werkt en sociale voordelen die alleen aan het inkomen vasthangen.

Verplichte gemeenschapsdienst dreigt mensen te stigmatiseren.’ Stijn Baert

Van Lancker:Het gaat over een fundamentele keuze. Welke samenleving willen we? Laten we mensen de keuzevrijheid om voor hun kinderen te zorgen, of niet? Op welke manier wordt zorgarbeid gewaardeerd, niet alleen voor kinderen maar ook voor ouderen of zieken? Rousseau zegt eigenlijk dat alleen betaalde arbeid maatschappelijk relevant is. Het gevolg is natuurlijk dat je dan alle zorgtaken moet verstaatsen. Willen we dat?

Ondertussen raakt een hele rist vacatures maar niet ingevuld. Moeten we werklozen strenger aanpakken?

Baert:Volgens de databank van de VDAB zijn er 75.000 vacatures die geen diploma vragen en 75.000 waarvoor geen ervaring vereist is. De overlap is 30.000 vacatures waarvoor noch een diploma, noch ervaring nodig is. Toch is ongeveer een derde van de Vlaamse werkzoekenden tussen de 25 en 64 een jaar of langer werkloos. In Brussel en Wallonië is dat zelfs meer dan de helft! Dat je die twee zaken niet met elkaar verbonden krijgt, is toch een probleem. Een strenger beleid dat sneller ingrijpt is wenselijk.

Van Lancker:Daar valt iets voor te zeggen. De succesvolste landen op het vlak van activering van werklozen voeren geen soft activeringsbeleid. Bij ons ligt daar nog veel ruimte voor verbetering, ook in Vlaanderen. Het verbaast me dat de VDAB er vaak niet in slaagt om langdurig werklozen te bereiken en naar de arbeidsmarkt te leiden. Je mag mensen voor hun verantwoordelijkheden plaatsen, alleen komt dat voor veel politici neer op het inperken van de uitkering. Maar los je zo het probleem op? Nee. Je vergroot daarmee de armoede. Activeren is zorgen voor voldoende aanbod aan taalcursussen en opleidingen, voor beter openbaar vervoer zodat mensen vlot op het werk raken, voor goede en betaalbare kinderopvang. We hebben veel te weinig aandacht voor de context waarin werkzoekenden keuzes moeten maken.

De Vlaamse regering besliste dat wie twee jaar werkloos is gemeenschapsdienst moet doen. Een goed idee?

Van Lancker:Het is een oudbakken idee dat komt en gaat, maar wat wil men ermee bereiken? Waarom verplicht je mensen in een zeer krappe arbeidsmarkt om vrijwilligerswerk te doen? Dat is een contradictio in terminis.

Baert:Vlaanderen verkoopt het ook als een instrument om mensen aan een baan te helpen, terwijl dat niet het geval zal zijn. Integendeel, die verplichte gemeenschapsdienst dreigt te stigmatiseren. Als mensen daarna ergens solliciteren, kan een werkgever concluderen dat hij te maken heeft met een heel erg geval en hebben ze minder kans dat ze worden aangenomen. Anderzijds heeft onderzoek van ons aangetoond dat het draagvlak voor gemeenschapsdienst gigantisch is. Ik had het meer begrepen als men de gemeenschapsdienst in de markt had gezet als een middel om een gevoel van rechtvaardigheid te vergroten, en dus ook het draagvlak voor de sociale zekerheid.

Is het zo dat wie wil werken ook werk heeft?

Baert:Als ik al die vacatures zie, ben ik geneigd ‘ja’ te zeggen. De vraag is: wordt wie een job aanneemt er ook voldoende beter van? Daarom vind ik het beter om te zeggen: wie wil werken, vindt kansen op de arbeidsmarkt. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat die persoon beter wordt ondersteund en er zelf beter van wordt.

Van Lancker:Het vervelende van die uitspraak is dat ze vaak niet te goeder trouw wordt gedaan en een simpele voorstelling van de werkelijkheid is. Zoals Stijn zegt, moet je kijken naar de context waarin iemand beslist om een job al dan niet aan te nemen. Dat kan gaan over een alleenstaande moeder die geen kinderopvang vindt, maar ook over iemand die arbeidsongeschikt of langdurig ziek is, noem maar op. Het gaat dus lang niet alleen over willen werken, maar ook over kunnen werken.

Is een job de beste garantie tegen armoede?

Van Lancker:Op individueel niveau bekeken wel. De kans dat iemand die werkt in armoede leeft, is klein. Politici redeneren dan vaak: simpel, we moeten jobs creëren en de armoede zal dalen. Maar zo eenvoudig is het niet, want heel vaak is armoede geen gevolg van een persoon die geen baan heeft, maar wel van de gezinssituatie en de kosten die ermee samenhangen. De helft van de kinderen die in Vlaanderen opgroeien in armoede heeft een werkende ouder, maar vaak volstaat één inkomen in een gezin met kinderen niet om aan de armoede te ontsnappen. Het is dus fout te denken dat een verhoging van de werkgelegenheid een onmiddellijke impact zal hebben op de armoedecijfers. Het is complexer. Zo zorgt de kinderbijslag er vaak voor dat ook werkenden op een fatsoenlijke manier rond kunnen komen.

Neemt de armoede bij ons toe, zoals weleens wordt beweerd?

Van Lancker:Ik lees veel berichten over armoedecijfers en het is hemeltergend hoe vaak die worden misbruikt. De armoede was bij ons heel lang zeer stabiel en neemt níét toe, integendeel. Onder de waterlijn zie je wel beweging. Zo steeg de kinderarmoede wél. Maar de voorbije twee jaar is de armoede zelfs gedaald, dankzij de sociale vangnetten tijdens de coronacrisis. Ja, beleid werkt! (lacht) Nu die steun is weggevallen, stijgt de armoede in Brussel en Wallonië naar het oude niveau. In Vlaanderen voorlopig nog niet.

Baert: De regering is tijdens de coronaperiode en de energiecrisis zeer gul geweest om de koopkracht te versterken. Maar ze heeft ook geld gegeven aan mensen die het niet nodig hadden. Het gevolg is dat we nu met een ontspoorde begroting zitten. Vroeg of laat krijgen we daar de rekening voor gepresenteerd.

Van Lancker:Helemaal mee eens, België is het Chequistan aan de Noordzee. Iedereen heeft wel een of andere cheque gekregen.

Volgens partijen als de Open VLD en de N-VA heeft iemand met een leefloon ‘meer dan iemand die aan de kassa van de Colruyt staat’.

Van Lancker:Wat een framing om die mensen als profiteurs weg te zetten. Ik weet zeker dat niemand die werkt, wil ruilen met iemand die een leefloon heeft. Want dan moet je naar het OCMW, moet je eerst je spaargeld aanspreken en aan allerlei voorwaarden voldoen. Mensen met een leefloon verliezen een deel van hun privacy en hun vrijheid.

Baert:Toch vind ik dat het verschil tussen werken en niet werken groter mag zijn dan vandaag. Neem het klassieke voorbeeld van de poetshulp. Die job is niet zo aantrekkelijk en zou toch beter betaald mogen worden?

Van Lancker:Zeker. Die poetshulp wordt betaald met dienstencheques, die heel zwaar door de overheid worden gesubsidieerd. Er is al langer sprake van om de prijs ervan op te trekken. De meeste gebruikers zouden daar ook geen probleem mee hebben, maar het gebeurt dus niet.

Baert:Het zou ook budgettair een goede zaak zijn. De uitgaven voor dienstencheques nemen een gigantische hap uit het arbeidsmarktbudget.

Van Lancker:Inderdaad. Maar om werken lonender te maken, moet je dus niet de uitkeringen en de leeflonen verlagen, maar de bezoldiging verhogen.

Kinderbijslag kan belangrijk zijn om aan de armoede te ontsnappen, zei u. Was het dan verstandig van Vlaanderen om de kinderbijslag niet langer te koppelen aan de index, en dus aan de stijgende prijzen?

Van Lancker: Principieel zeg ik: de kinderbijslag moet geïndexeerd worden. Maar in Vlaanderen moet vooral het systeem hervormd worden. Ik zou aan iedereen een lager basisbedrag geven, dat stijgt naargelang het inkomen daalt en de noden toenemen, zodat kinderen die een groter risico op armoede lopen meer kinderbijslag krijgen. Canada voerde zo’n systeem in, met een liberale premier nota bene. De laagste inkomens krijgen er een fors bedrag, tot 475 euro per kind. Wat blijkt? De kinderarmoede daalde er substantieel en er was geen negatief effect op de arbeidsmarkt. Ik concludeer opnieuw: beleid voeren werkt.

Vooruit wil een deel van de kinderbijslag niet meer uitkeren aan de ouders, maar rechtstreeks aan de crèches geven.

Baert: Bekeken vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt charmeert dat voorstel me. Je zorgt voor meer kinderopvang zodat mensen kunnen gaan werken.

Van Lancker:Ook hier rijst de vraag: geef je mensen de vrijheid om de kinderbijslag te besteden aan wat zij willen, of maak je als overheid die keuze in hun plaats? Het is een fabel dat mensen dat geld verbrassen. Daarnaast dreig je zo het systeem van de kinderbijslag uit te hollen. Vooruit wil 500 miljoen euro van de 4 miljard die in de pot van het kindergeld zit aan de crèches geven. Dat is dus substantieel. Wie zegt dat een volgende regering er niet nóg meer wil uithalen om er autosnelwegen mee aan te leggen? Daarom sta ik heel huiverachtig tegenover het idee. Voor alle duidelijkheid: er moet gigantisch veel worden geïnvesteerd in de kinderopvang. We steken er veel minder geld in dan andere landen, terwijl zorgen voor voldoende en betaalbare kinderopvang een van de kerntaken van een regering is.

Baert:Het is altijd een kwestie van keuzes maken. Ik vind het sterk van Vooruit dat ze, in tegenstelling tot veel andere partijen, niet alleen zeggen waar ze geld aan willen uitgeven, maar ook waar ze het willen halen.

Moeten we een rijk iemand als Marc Coucke nog kinderbijslag geven?

Van Lancker:Of Coucke kinderbijslag krijgt of niet zal mij worst wezen, en ik denk dat hij daar ook niet wakker van ligt. Maar we moeten voorzichtig zijn. In een land waar de lonen heel ver uit elkaar liggen, zou je kunnen beslissen om aan de top geen kinderbijslag meer te geven. Maar bij ons is die loonongelijkheid beperkter. We hebben een heel omvangrijke middenklasse, die zeer geleidelijk overvloeit in hogere inkomensgroepen. Waar trek je de grens tussen wie wel of geen kinderbijslag krijgt?

Je leest steeds vaker dat de ongelijkheid in ons land toeneemt. Is dat zo?

Van Lancker:Nee. België behoort op wereldschaal al heel lang tot de landen met de laagste inkomensongelijkheid. Op het gebied van vermogensongelijkheid bevinden we ons in de Europese middenmoot. We zijn dus een egalitair land, dankzij onze welvaartsstaat, de sociale zekerheid die mensen met pech ondersteunt, progressieve belastingen, het collectieve overleg tussen werkgevers en vakbonden enzovoort. De hamvraag is: kunnen we dat zo houden?

Baert: Precies. En het is een probleem dat we geen goed zicht hebben op de vermogens van de mensen. Daardoor hebben we tijdens de energiecrisis een gezin met een inkomen van 3000 euro op dezelfde manier geholpen als een gezin met hetzelfde inkomen dat door een erfenis een mooie spaarrekening had.

Er moet dus een vermogenskadaster komen?

Baert: Wat mij betreft moet er een vermogenskadaster komen.

Van Lancker: (knikt) We weten meer over vermogens die in het buitenland zijn geparkeerd dan over vermogens die Belgen hier hebben. Zelfs de belastingparadijzen wisselen nu financiële gegevens uit. Een vermogenskadaster is dus slechts een kwestie van tijd. Het verzet ertegen is een achterhoedegevecht.

Een vermogenskadaster leidt tot een vermogensbelasting?

Baert:Ik ben voorstander van een vermogenswinstbelasting. Waarom zou wat je wint door je geld te laten werken minder moeten worden belast dan wat je wint door je hersenen en handen te laten werken? Al vind ik wel dat de totale belastingdruk niet mag toenemen. Men moet die vermogenswinstbelasting gebruiken om de belasting op arbeid te verlagen.

Van Lancker:We mogen zeker niet alle heil van een vermogenswinstbelasting verwachten, maar je kunt de sociale zekerheid niet langer alleen financieren met lasten op arbeid. Want ook mensen die leven van hun vermogen genieten bijvoorbeeld van de gezondheidszorg, die handenvol geld kost. Dan is het ook eerlijk dat zij daaraan bijdragen.

Tot slot: je hoort vaak dat het in België niet bijster goed gaat omdat Brussel en Wallonië zo slecht presteren. Zou een zelfstandig Vlaanderen het er beter vanaf brengen?

Baert: Dat klopt dus niet. Natuurlijk zijn heel wat cijfers en parameters in Wallonië en Brussel slechter dan in Vlaanderen. Maar Vlaanderen moet zich vergelijken met Nederland en de Scandinavische landen. En dan presteren we op veel vlakken slechter. Als je kijkt naar de mannelijke inactieven tussen de 25 en 64 jaar, die dus geen werk hebben en er ook niet naar op zoek zijn, doet Vlaanderen het zelfs slechter dan het Europese gemiddelde.

Hoe komt dat?

Baert: Deels omdat een aantal bevoegdheden op federaal niveau zit, en daar raakt men maar niet vooruit. Denk aan fiscaliteit, ziekteverzekering en pensioenen. Maar het is niet alleen dat. In het Vlaamse regeerakkoord staat 26 keer het woord ‘kinderopvang’. De regering zou de kinderopvang hervormen op maat van wie werkt, maar tot nu toe kwam er niets van terecht. En in plaats van dat regeerakkoord uit te voeren, vraagt de CD&V, die nota bene de minister van Welzijn levert, nu een verdubbeling van het budget tot 1 miljard euro. Voor de volgende regeerperiode! Dan houd je de kiezers toch voor dommeriken?

Van Lancker:Het baart mij grote zorgen dat we er niet meer in slagen om samen te werken. Neem het armoedebeleid. We hebben heel wat ministers en staatssecretarissen die daar op allerlei niveaus voor bevoegd zijn, maar in de voorbije tien jaar hebben ze nul keer samengezeten. Het is dankzij Vlaams minister van Armoedebestrijding Benjamin Dalle (CD&V) dat er voor het eerst opnieuw overleg is geweest. Dat zegt alles.