Bart Maddens & Dave Sinardet: ‘Heel pijnlijk voor de SP.A dat ze Vandenbroucke weer nodig hebben’

De beste remedie om het geloof in de politiek te herstellen is het doorbreken van het cordon sanitaire rond het Vlaams Belang. Dat zegt Bart Maddens in een dubbelgesprek met zijn collega-politoloog Dave Sinardet.

Niemand is wakker geworden in een ander land de ochtend nadat Alexander De Croo de eed afgelegd had als premier. De nachtmerrie waarin we sinds maart leven duurt gewoon voort en wordt alleen maar weer schrikbarender. Geen politicus die zijn land daaruit kan laten ontwaken. Maar met een nieuwe regering herneemt wel enigszins het getrouwe ritme van de politiek. Hoewel, de regering-De Croo is ondertussen twee weken aan de slag en er bestaat in Vlaanderen nog altijd discussie over haar legitimiteit. Dat blijkt ook tijdens dit dubbelgesprek onder politologen, dat online plaatsvond. Bart Maddens van de KU Leuven heeft het er lastig mee dat Vivaldi geen meerderheid heeft in de Nederlandstalige taalgroep in de Kamer en hij hoopt dat de Vlaamse Volksbeweging nog actie zal ondernemen. Dave Sinardet van de VUB ziet daar dan weer geen enkel probleem in. Hoe kunnen politologen zodanig van mening verschillen?

Bart Maddens: Het hangt er wat vanaf welke bril je opzet. Als je België als één democratie beschouwt, is er formeel en juridisch geen probleem. Ik begrijp alleen niet waarom de CD&V dan per se in deze regering moest zitten. Paars-Groen had zonder die partij kunnen starten, en dat was een veel coherenter project geweest. Go for it, had ik willen zeggen, bewijs maar eens dat België nog werkt. Nu vindt de regering enerzijds dat een Vlaamse minderheid geen probleem is, maar mag anderzijds het verschil niet te groot zijn en dus moest de CD&V erbij. Een meerderheid is er nochtans wel of niet. Als een regering ‘maar’ vier zetels tekort komt om haar begroting in het parlement goedgekeurd te krijgen, is dat niet genoeg om die begroting aan te nemen. Iemand die België ziet als een optelsom van twee democratieën, vindt die Vlaamse minderheid dus zeker wel een probleem. Het is alsof een coalitie in een gemeenteraad niet aan een meerderheid raakt, en vervolgens raadsleden uit een andere gemeente laat aanrukken om dat probleem op te lossen.

Is België volgens u dan geen democratie?

Maddens: Zeker geen volmaakte democratie, nee. Dat we niet door een Vlaamse meerderheid worden bestuurd draagt daaraan bij. Er wordt vaak verwezen naar Turkije, een land dat als democratie zogezegd een slecht imago heeft. De AKP van de president Recep Tayyip Erdogan heeft net geen meerderheid in het parlement. Zij moet daar samenwerken met andere partijen om haar wetten goedgekeurd te krijgen. In Vlaanderen hoeft dat blijkbaar niet, en dat vind ik een democratisch probleem dat losstaat van de legitimiteit van deze regering. Misschien voert deze regering straks wel goed beleid dat kan rekenen op de steun van de bevolking, maar daar zou een dictator evengoed in kunnen slagen. Daarom is hij nog geen democraat.

Dave Sinardet: In ongeveer een derde van de Europese landen is er momenteel een minderheidsregering aan de macht. Dat zijn allemaal democratieën, en die regeringen hebben dus in het héle land een minderheid. Britse regeringen hebben regelmatig geen meerderheid in Schotland, net zoals Spaanse regeringen in Catalonië. We leven in een tijdsgewricht waarin politici in alle landen op zoek moeten naar nieuwe bestuursformules, omdat het partijlandschap steeds meer versnipperd raakt en veel kiezers voor radicale anti-establishmentpartijen kiezen. Het is een beetje raar om op zo’n moment extra grendels uit te vinden. Sinds 1970 werd België 22 jaar bestuurd door een regering die in een van de taalgroepen geen meerderheid heeft, zelfs dubbel zo vaak aan Franstalige kant dan aan Vlaamse kant.

Maddens: Een minderheidsregering is perfect democratisch: zij moet in het parlement op zoek naar een meerderheid. Dat is juist wat er niet gebeurt in de Vlaamse democratie: begrotingen en wetsontwerpen zullen telkens worden goedgekeurd met een minderheid van Vlaamse parlementsleden.

Sinardet: Mijn vergelijking was bedoeld om duidelijk te maken dat iedereen vandaag flexibel moet zijn, in plaats van problemen te maken waar er geen zijn. Ik ben het dus eens met Bart over de CD&V: het was beter geweest voor de inhoudelijke samenhang van deze regering als die partij in de oppositie had gezeten. Dat was ook de reden waarom ik bij de start een voorstander was van de regering-Michel: geen meerderheid aan de Franstalige kant, wel een duidelijk project. Voor de CD&V als partij is het overigens wel een goede zaak dat ze in de regering zit. Dit regeerakkoord is duidelijk een centrumakkoord dat die partij op het lijf geschreven is. Ze zou het moeilijk hebben om daartegen oppositie te voeren.

Het regeerakkoord is ondertussen twee weken oud. Wat was jullie oordeel?

Maddens: Ik vond het wel goed geschreven, ze hadden duidelijk een goede copywriter. Zeker de inleiding klonk goed. Ik moest wel denken aan opiniestukken die verschillende auteurs soms samen willen publiceren. Dave zal die situatie ook wel kennen: je botst op tegengestelde standpunten, en moet op zoek naar retorische trucs om die weg te moffelen.

Sinardet: Na bijna 500 dagen talmen durfde men de deadline van 1 oktober niet nog eens te missen, en dus werden alle grote beslissingen maar uitgesteld. Of het nu gaat over de begroting, de fiscaliteit, de arbeidsmarkt, de staatshervorming, de woonstbetredingen of zelfs de kernuitstap: niets is definitief getrancheerd. We moeten nog zien wat daarvan zal komen. Het is ook wel wat ironisch: na de langste informateurs- en preformateursperiodes uit de geschiedenis, hebben we de kortste formatie ooit meegemaakt. Die duurde maar een week.

‘De geschiedenis zal zeer zwaar oordelen over deze generatie van politieke leiders’, twitterde u in september. Bewijst dit akkoord dat ze tekortschieten?

Sinardet: Zo ver wil ik niet gaan. Ik behoor ook niet tot de mensen die hunkeren naar politici uit het verleden: in de jaren tachtig duurde het veel minder lang om regeringen te vormen, maar vielen ze ook wel veel sneller. Er zijn net iets te veel regeringen-Martens geweest. Politici moeten steeds een evenwicht vinden tussen het partijbelang en het algemeen belang, en tijdens deze non-formatie helde het wel heel sterk over naar het eerste. Nu hebben ze begrepen dat het in het eigenbelang is om het algemeen belang voorop te stellen. Ik hoop dat de knop is omgedraaid.

In die zin doet deze Vivaldi-coalitie mij denken aan een andere Vivaldi-meerderheid: de ploeg die Patrick Janssens (SP.A) in 2003 in Antwerpen ging leiden. Daarvoor was het ook een hobby van het Antwerpse stadsbestuur om vechtend met elkaar over straat te rollen. Janssens heeft zijn ploeg toen verenigd tegen de sterke oppositie van het Vlaams Blok, in de hoop dat alle partijen erop vooruit zouden gaan. Dat is niet helemaal gelukt: Janssens won in 2006 zelf eclatant, maar dat ging wel ten koste van zijn coalitiepartners.

Premier Alexander De Croo heeft het overal over een nieuwe manier om aan politiek te doen. Zal dat Vivaldi lukken?

Maddens: Hij slaagt er wel in een feelgoodgevoel te creëren, maar we zijn ook nog maar twee weken bezig. De communicatie van De Croo en minister van Volksgezondheid Frank Vandenbroucke (SP.A) over de coronamaatregelen was al stukken beter dan die van de regering-Wilmès. Dat komt ook omdat zij Nederlandstalig zijn. Het Nederlands was een handicap voor Sophie Wilmès, terwijl we op zulke belangrijke momenten het liefst naar iemand in onze moedertaal luisteren.

Sinardet: Deze regering vaart ook nog altijd goeddeels op buikgevoel en anekdotiek. Waar is het wetenschappelijke bewijs dat je cafés om elf uur moet sluiten en restaurants open kunt laten tot één uur ’s nachts? Mensen kunnen daar in groepen van tien nog altijd doorzakken tot na middernacht. Wilmès had veel meer kritiek gekregen als zij deze beslissing had overgebracht, maar de regering-De Croo beleeft nog haar wittebroodsweken.

Maddens: We mogen niet vergeten dat ook de Zweedse coalitie een vliegende start beleefde. Het bleef redelijk goed gaan zolang ze alles uitvoerde wat duidelijk in het regeerakkoord stond: de verhoging van de pensioenleeftijd, de indexsprong, de besparingen… Het ging pas mis toen ze aan een fiscale hervorming begon waarover niets concreet was afgesproken. De huidige regering zal dat punt veel sneller bereiken, aangezien het akkoord nog vager is. Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de stabiliteit van regeringen: veel hangt af van het aantal partijen dat voorstellen kan blokkeren, de ideologische spanbreedte tussen de partijen en hun electorale buffer. Dat ziet er niet goed uit. Aan Vlaamse kant zitten vier kleine partijen in de regering die alle vier in de gevarenzone kunnen terechtkomen. Stel dat een van hen bij de volgende peiling naar 7 procent zakt, dan zullen in het partijhoofdkwartier alle alarmbellen afgaan. Dat bedreigt de stabiliteit.

Sinardet: Ik denk dat de Vlaamse partijen wel hebben begrepen dat ze niet weer moeten beginnen met elkaar vliegen af te vangen. De oppositie is een uitstekend bindmiddel. Aan Franstalige kant ligt dat helemaal anders. Met de PS en de MR zitten er twee partijen in de regering die het marktleiderschap claimen. Ze hopen hun positie de komende jaren te verstevigen. De interviews die Georges-Louis Bouchez (MR) ook dezer dagen nog geeft, zouden de andere voorzitters zenuwachtig moeten maken.

Ik sta zelf ook nogal wantrouwig tegenover de marketingpraatjes die we de voorbije weken hebben gehoord. Het is wel slim om nu een verhaal op te hangen over vertrouwen, respect en samenwerking, maar daardoor zullen valse noten straks alleen maar harder klinken. Deze regering staat nochtans voor een aartsmoeilijke opdracht: ze moet niet alleen zelf het vertrouwen winnen, ze moet ook proberen om het vertrouwen in de hele politiek te herstellen. Tijdens de regeringsonderhandelingen zijn er periodes geweest dat ik niet meer de energie of de interesse vond om de politiek te volgen. Als een politoloog er al een degout van kreeg, wat moet het dan bij de rest van de bevolking zijn geweest? We moeten nog zien of hen dat lukt.

Alexander De Croo werd premier zonder dat zijn partij de grootste van de regering was. Wat is de kans dat hij even machteloos en gefrustreerd eindigt als Charles Michel, en de schaduwpremier deze keer Paul Magnette heet?

Maddens: Er zijn wel grote verschillen. Bart De Wever was in 2014 echt de gedoodverfde premier die het gewoon zelf niet wilde worden. De Wever was nochtans de architect van dat project. Dat is Paul Magnette vandaag niet echt. Hij is veel minder dominant, deze regering heeft eigenlijk niet één architect. Met een beetje overdrijving kun je zeggen dat dit de regering van de zeven dwergen is.

Bij de SP.A hopen ze dat dit de regering De Croo-Vandenbroucke wordt.

Sinardet: Hij heeft in ieder geval genoeg ervaring daarvoor. Ik begrijp wel dat SP.A-voorzitter Conner Rousseau voor die aanstelling wordt bejubeld, maar langs de andere kant is het ook heel pijnlijk voor de SP.A dat ze hem weer nodig hebben. Was echt niemand van de nieuwe generatie sterk genoeg om vicepremier te worden? Vandenbroucke is ook niet echt een wissel op de toekomst: in 2024 wordt hij 69 jaar. Hij heeft wel potentieel om de SP.A te verbreden, maar dat was vroeger juist zijn probleem: hij werd meer geapprecieerd door kiezers van andere partijen dan door SP.A’ers. We zullen ook nog moeten zien of hij bestand is tegen de polarisering in het coronadebat, die alleen maar erger en erger zal worden.

Het einde van N-VA-voorzitter Bart De Wever is al héél vaak voorspeld. Loopt hij vandaag op zijn laatste benen of wordt hij de komende jaren weer oppositieleider?

Maddens: De Wever blijft een uitzonderlijk talent in de Belgische politiek. Hij is nog altijd de beste communicator, en naar mijn mening zit daar weinig sleet op. Ik zou het goed begrijpen als de N-VA hem als voorzitter wil houden tot aan de volgende verkiezingen.

Sinardet: Net zoals de comeback van Vandenbroucke pijnlijk is voor de SP.A is het ook wel wat pijnlijk voor de N-VA dat Bart De Wever nu voor de vierde keer een uitzondering heeft gevraagd om voorzitter te mogen blijven. Hij blijkt de enige die de partij bij elkaar kan houden. De Wever heeft zeker wel retorische talenten, hoewel ‘op de knieën gaan en slikken’ daar niet meteen van getuigt. Hij is dus zeker niet onfeilbaar. Ook de manier waarop hij de liberalen zelf heeft vernederd, en uiteindelijk Paars-Geel ondermijnde, blijft heel moeilijk te begrijpen.

Maddens: Ik heb vooral een grote déjà vu met 2011. Nadat de regering-Di Rupo was gevormd, stond de N-VA ook buitenspel. Toen werd er overal gezegd dat het momentum voorbij was voor die partij, en hadden commentatoren het zelfs over haar onttovering. De N-VA is er daarentegen in geslaagd een spanningsboog op te bouwen tot aan de verkiezingen van 2014. Ze deed dat door haar confederaal congres voor te bereiden, en sociaaleconomisch hard oppositie te voeren. Herinner u de roadshow van Siegfried Bracke over het begrotingsbeleid van Elio Di Rupo.

Vervolgens zoog de N-VA het Vlaams Belang leeg in 2014. Ziet u dat deze keer opnieuw gebeuren?

Maddens: Het is evengoed mogelijk dat de partij vandaag stemmen wint van de rechtervleugel van de CD&V en de Open VLD. Het zal ervan afhangen hoeveel munitie de regering-De Croo aan de N-VA geeft. Als ze straks met een vorm van vermogensbelasting komen die ook de middenklasse raakt, is dat gefundenes Fressen voor de Vlaamse oppositie. De N-VA kan dan weer de koppeling maken tussen het sociaaleconomische en het communautaire. Dat is altijd haar succesformule geweest.

Sinardet: Ik denk niet dat de regering-De Croo zal kunnen worden weggezet als een door Franstaligen gedomineerde extreemlinkse belastingregering, zoals men dat met de regering-Di Rupo heeft geprobeerd. Het lijkt mij niet zo makkelijk voor de N-VA om nieuwe kiezers te winnen vanuit de oppositie. In 2014 was die partij echt dé oppositiepartij. Ze zat wel al tien jaar in de Vlaamse regering, maar daar pakte ze niet mee uit. Het was ook niet zo heel erg moeilijk om Geert Bourgeois weg te moffelen. Nu er concurrentie is van het Vlaams Belang zou de N-VA het best haar imago van bestuurspartij uitspelen, maar het verhaal van federale chaos tegenover goed bestuur in Vlaanderen is niet echt geloofwaardig. Het imago van haar minister-president Jan Jambon is ondertussen serieus gehavend.

Maddens: Het is nog een eeuwigheid tot in 2024. Ik denk niet dat iemand het dan nog over zoiets als de zaak-Chovanec zal hebben (Jambon kwam in de problemen omdat hij zei zich niets te herinneren over de verdachte dood van Jozef Chovanec, nvdr). Alles wat er nu gebeurt, behoort dan tot het verre verleden.

Meneer Maddens, u hekelde onlangs in De Tijd het voorstel van De Wever om het kiesstelsel te hervormen. U schreef dat de partij beter zou nadenken over samenwerking met het Vlaams Belang in 2024. Kruipen die partijen best nog dichter tegen elkaar aan?

Maddens: Dat denk ik niet. Hun sterkte is juist dat ze een verschillend publiek aanspreken. Ik vind wel dat die twee – als ze in 2024 een meerderheid behalen – een coalitie moeten vormen, of op zijn minst ernstige onderhandelingen moeten opstarten. We zullen dan wel zien of het VB bereid is afstand te nemen van de problematische punten in zijn programma. Alleen al vanuit democratisch perspectief zou het een hele goede zaak zijn als het cordon eindelijk doorbroken wordt. We hadden het daarnet even over de geloofwaardigheid van de politiek: niets tast die geloofwaardigheid zo veel aan als het cordon sanitaire. Dat zorgt voor een enorm ressentiment dat invreet in de samenleving. Een hele groep kiezers heeft het gevoel dat ze worden genegeerd. Wat paars-groene peptalk zal daar niets aan veranderen.

U kunt andere partijen toch niet verwijten dat ze niet willen samenwerken met een partij die figuren als Filip Dewinter of Dries Van Langenhove duldt?

Maddens: Ik herhaal: we zullen zien of de partij water bij de wijn wil doen. Maar dat fundamentalisme rond het cordon is gevaarlijker voor de democratie dan het VB zelf.

Wat is er fundamentalistisch aan partijen die niet willen samenwerken met een andere partij?

Maddens: Het is een officiële afspraak tussen de andere partijen.

Sinardet: In die betekenis bestaat het cordon eigenlijk al lang niet meer.

Maddens: Het is nog altijd een dogma waarin de traditionele partijen gevangen zitten. Geen enkele partij durft de stap naar het Vlaams Belang te zetten, want dan krijgen ze van de andere de wind van voren. Daar moeten we vanaf.

Ziet u de N-VA zo ver gaan, meneer Sinardet?

Sinardet: Ik geloof niet dat daarover alle neuzen in dezelfde richting staan. Zoiets zou vandaag zelfs voor een scheuring kunnen zorgen binnen die partij. Ik ben het ermee eens dat het cordon voor ressentiment zorgt en het geloof in de politiek ondermijnt, maar we moeten het wel correct voorstellen. De parlementsleden van het VB kunnen hun stem luid en duidelijk laten horen in het parlement en in de media. Dat doen ze ook. De partij heeft nog nooit meebestuurd, maar ze is de voorbije decennia misschien wel de meest invloedrijke partij in Vlaanderen geweest. Haar standpunten beïnvloeden andere partijen en dus ook het regeringsbeleid. Het Vlaamse regeerakkoord is daar een duidelijk voorbeeld van.

Maddens: Dat maakt het cordon zelfs hypocriet. De kiezers van het VB worden gedemoniseerd als deplorables, terwijl hun ideeën in alle stilte worden overgenomen. Doe het dan eerlijk en zichtbaar, en laat die partij meebesturen. Als het VB er vervolgens een potje van maakt, kan de kiezer zijn conclusies trekken.

Tot slot, meneer Maddens: u bent een flamingant. Is Dave Sinardet volgens u een belgicist?

Maddens: Dat woord gebruik ik niet zo vaak, tenzij in een heel polemische context. Belgischgezind klinkt vriendelijker en respectvoller, en in het institutionele debat denk ik wel dat Dave Belgischgezind is. Op andere momenten zijn we dan weer Vlaamsgezinde bondgenoten: wij vechten samen tegen de verengelsing van het hoger onderwijs.

Kunt u zich daarin vinden, meneer Sinardet?

Sinardet: Zulke vragen vertrekken al vanuit een nationalistische blik, waarbij mensen ofwel in het ene ofwel in het andere kamp worden geplaatst. Terwijl ik eigenlijk kritisch sta tegenover elke vorm van nationalisme. Het is ook niet omdat je geen Vlaams-nationalist bent dat je daarom een Belgisch-nationalist bent. Like it or not: de natiestaat is niet meer het ideale niveau om grip te krijgen op de belangrijkste problemen van deze tijd, zoals klimaatopwarming, migratie en zelfs eerlijke fiscaliteit.

Maddens: Ik heb niet gezegd dat je een nationalist bent, alleen dat je het zwaartepunt binnen België op het federale niveau wilt houden. Ik ben zelf een Vlaams-nationalist, maar iemand kan ook door een andere ideologie tot Vlaamsgezinde standpunten komen.

Sinardet: Ik vind dat we het institutionele debat niet moeten voeren vanuit welk nationalistisch denkkader ook, maar zo rationeel mogelijk. En dan zal wellicht eerder blijken dat er best nog meer bevoegdheden naar het Europese niveau worden overgeheveld.