Barbara Pas (VB): ‘De N-VA zit constant in de achteruitkijkspiegel naar ons te kijken’

Wanneer doet N-VA’er Theo Francken wat hij tweet? Bij Vlaams Belang wachten ze daar al jaren op. ‘Hij smukt zijn cijfers net zo erg op als zijn voorgangster Maggie De Block, en dan zijn ze nog altijd lager’, zegt fractieleidster Barbara Pas.

‘Natúúrlijk had Bart De Wever gelijk’, zegt Barbara Pas vastberaden. ‘Ik ben zelf een moeder van twee kleine dochtertjes. Ik zou mijn kinderen nooit in een koelwagen steken, of ze uit het raam van een rijdend voertuig hangen en als menselijk schild gebruiken.’ De vraag was of de ouders van Mawda ook volgens haar verantwoordelijk zijn voor de dood van hun kind. Het is helemaal niet bekend of iemand tijdens het schietincident op de E42 een kind als menselijk schild gebruikte, maar Pas laat zich niet uit haar lood slaan. ‘Luister eens, als er bij ons een kleuter op straat sterft omdat zijn ouders niet goed op hem hebben gelet, dan zullen zij daar ook op aangesproken worden. Wat is er zo anders aan de situatie met Mawda? Ik heb mij meer geërgerd aan de mensen die het nodig vonden om de politie als moordenaars of toch minstens als cowboys af te schilderen.’

We zien haar op een donderdagmiddag in een commissiezaal in de buurt van het halfrond van het federale parlement. Pas – sinds 2013 fractieleidster, ook al is het Vlaams Belang met drie verkozenen te klein om een officiële fractie te vormen – kan elk moment worden teruggeroepen voor de stemming. Wanneer de bel gaat, onderbreekt ze plichtsgetrouw het interview en loop ze even naar buiten. Het heeft in de Kamer nog nooit iets uitgemaakt hoe VB’ers stemmen, dus het is louter een formaliteit. Maar dat maakt haar partij niet irrelevant. Duizend academici kunnen over staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken (N-VA) schrijven wat ze willen, de kritiek van Pas op zijn beleid zou weleens harder kunnen aankomen.

Barbara Pas: Het hele vragenuurtje ging weer over niets anders dan de vluchtelingencrisis, en daar valt ook heel wat over te zeggen. Weet u dat vier op de vijf uitwijzingsbevelen niet worden uitgevoerd? Dat blijft voor ons de achilleshiel van Francken: hij voert geen ernstig uitwijzingsbeleid. Ik herinner me nog hoe hij in de oppositie toenmalig staatssecretaris voor Asiel en Migratie Melchior Wathelet (CDH) aanviel: er waren maar 600 plaatsen in gesloten centra. Francken vond dat veel te weinig. Vandaag heeft België er 650, terwijl de asielcrisis alleen maar erger is geworden. Deze regering beloofde er wel 1050, maar het grootste deel daarvan zal pas in de volgende regeerperiode worden gerealiseerd. De regering-Michel heeft blijkbaar andere prioriteiten. De voorbije jaren komen er trouwens alleen maar meer nieuwe Belgen bij, méér dan onder de regering-Di Rupo zelfs. Is Francken daar trots op?

De regering-Di Rupo had niet af te rekenen met een vluchtelingencrisis zoals we die recent hebben gezien.

Pas: In heel Europa zijn de asielaanvragen tussen januari en april 2018 met 20 procent gedaald. In België zijn ze met 17 procent gestégen. Dat zijn de cijfers. Als wij Francken aanspreken op zijn teleurstellende resultaten verwijst hij graag naar Europa als boosdoener. Maar zelfs binnen het Europese kader kan België strenger zijn dan het vandaag wil. Onder de regering-Di Rupo zijn de regels voor de gezinshereniging aangescherpt. Dat is nog altijd de grootste stroom van nieuwkomers, maar die verstrenging geldt in België niet voor asielzoekers. Daar is de gezinshereniging met 75 procent gestegen. Ik begrijp echt niet waarom Francken dat niet aanpast.

Hij geeft wel graag de indruk dat hij zijn best doet.

Pas: Hij communiceert liever dan dat hij beleid voert, ja. Francken verweet zijn voorgangster, Maggie De Block van Open VLD, dat ze haar repatriëringscijfers opsmukte. Terugdrijvingen van mensen die nooit op ons grondgebied waren geweest, uitwijzingen in het kader van het Dublin-verdrag: De Block telde dat er allemaal bij. Francken doet vandaag precies hetzelfde, en zijn cijfers liggen nog altijd lager dan die van De Block. Het is natuurlijk gemakkelijker om te tweeten over vijf Sudanezen.

Ik weet niet wie er op de rem staat, maar hij doet vaak het omgekeerde van wat hij in de media beweert. Wij zijn het nochtans vaak eens met Francken, bijvoorbeeld dat we vluchtelingen moeten opvangen in de eigen regio, in landen zoals Tunesië. We kunnen niet anders dan met zulke landen overeenkomsten te sluiten. Mensen hoeven dan geen levensgevaarlijke risico’s meer te nemen door in gammele bootjes te stappen, en de echte sukkelaars hebben daar sowieso het geld al niet voor. Die laten we nu aan hun lot over, terwijl we degenen helpen die het geld hebben om mensensmokkelaars te betalen. Met hetzelfde bedrag dat we in België uitgeven, kunnen we ter plaatse veel meer mensen redden.

Moet België dan evenveel geld blijven uitgeven aan hulp in de regio?

Pas: Minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) heeft aan de Nationale Bank gevraagd om dat te berekenen. Wij hebben het zelf al eens geprobeerd, met de cijfers die we konden vastkrijgen. Voor elke belastingbetaler geeft dit land daar jaarlijks 987 euro aan uit, en dat is waarschijnlijk nog een onderschatting.

Vindt u dat te veel?

Pas: Ja. Dat is een gigantisch bedrag.

De problemen zijn ook immens.

Pas: We moeten solidair zijn, maar we moeten niet proberen om in ons eentje alle wereldproblemen op te lossen. Alle mensen die vandaag recht hebben op asiel in Europa kunnen de EU zelfs niet allemaal samen binnen. Er staan er nog miljoenen te wachten aan de grenzen. De belastingdruk is hier nu al ontzettend hoog, en binnenkort moeten we langer werken voor een lager pensioen. We hebben ons geld zelf nodig.

Hoeveel heeft Vlaams Belang dan over voor asielzoekers en migranten? Enkele euro’s per maand?

Pas: Dat heb ik helemaal niet gezegd. We moeten ons gezond verstand gebruiken. Laten we eerst de Belgische constructie aanpakken, die is onbetaalbaar. Als de overheid efficiënter werkt, komt er geld vrij voor andere problemen.

Zou er met Vlaams Belang één Syrische vluchteling zijn opgevangen in Vlaanderen?

Pas: Nee. Denemarken heeft nu ook aangekondigd dat het geen enkele asielaanvraag meer wil verwerken, en dat het vluchtelingen wil opvangen in kampen buiten de EU. Wij zouden dus ook op tafel kloppen om de grensbewaking van Europa te verbeteren, zodat die mensen niet meer naar hier raken.

Theoretische antwoorden behoren tot het comfort van de oppositie. Wat doet u als er zich in Brussel een Syriër meldt die gevlucht is voor de oorlog? Terugsturen?

Pas: Met mensen als Matteo Salvini, voorzitter van de Lega in Italië, heb ik er vertrouwen in dat er vandaag ook echt iets zal veranderen aan de grensbewaking. Maar vluchtelingen zijn verplicht om zich aan te melden in het eerste veilige land binnen de EU. Dat zij tot in Brussel raken, betekent dus dat de regels niet worden gerespecteerd.

N-VA’ers halen steeds feller uit. Daardoor moet Vlaams Belang steeds verder gaan om aandacht te krijgen in de media. Is dat ook echt jullie strategie?

Pas: Wij hebben inderdaad het gevoel dat de N-VA constant in de achteruitkijkspiegel naar ons zit te kijken. Ze doet graag alsof we klein en niet meer relevant zijn, maar dat gevoel hebben wij absoluut niet. Als de N-VA een interne peiling houdt waaruit blijkt dat wij weer kiezers bijwinnen, rukt Bart De Wever uit om in een televisiestudio een stoere verklaring af te leggen. Het is aan ons om niet in die val te trappen. Wij verdedigen een inhoudelijk programma, wij willen niet enkel met nog stoerdere uitspraken de media halen.

Ik heb de indruk dat Filip Dewinter al jarenlang niets anders doet dan harder en harder uithalen. Zijn laatste campagne was een affiche over ‘crimigranten’ met een bont en blauw geslagen vrouw erop. Wat vond u daarvan?

Pas: Ik vond dat beeld te hard, ik zou dat nooit gebruiken. Maar de boodschap was wel duidelijk. Ik begrijp niet goed waarom de media zo gefascineerd blijven door Filip. Hij zit al jarenlang niet meer in het partijbestuur. Voorzitter Tom Van Grieken zet vandaag de partijlijn uit, samen met mij in de Kamer en Chris Janssens in het Vlaams Parlement.

Als Dewinter in het halfrond staat te zwaaien met een koran en dat een ‘licence to kill’ noemt, krijgt hij achteraf een reprimande van u?

Pas: Ik zou zoiets zelf nooit doen, maar hij heeft natuurlijk geen ongelijk. Je moet er zelfs enig lef voor hebben om dat te durven zeggen. Het gevolg is dat Filip, net als Geert Wilders in Nederland, doodsbedreigingen krijgt en beveiligd moet worden.

Een ander gevolg is dat moslims en niet-moslims in Vlaanderen tegen elkaar worden opgezet. Maakt u zich daar weleens zorgen over?

Pas: Dat is louter perceptie. Wij vallen nooit moslims aan, wij hebben het altijd over de islam. Dat is een hemelsbreed verschil.

Legt u dat eens uit.

Pas: De radicale islam is een gevaarlijke ideologie die ervoor zorgt dat moslimextremisten opstaan en in heel Europa aanslagen plegen. Daar strijden wij tegen.

Jullie strijden tegen elke vorm van islam. Dewinter betoogt tegen het simpele feit dat er nieuwe moskeeën bijkomen in Antwerpen.

Pas: De islam is ook onlosmakelijk met de sharia verbonden. Uit peilingen blijkt dat een heel groot deel van de moslims de sharia boven de Belgische wet plaatst. Dat geldt zelfs voor moslims die hier geboren en opgegroeid zijn. En waarom zou de islam net als de katholieke kerk op overheidssubsidies moeten kunnen rekenen? De islam hoort hier niet thuis.

Maar moslims dus wel? Begrijpt u dat moslims zich gekrenkt voelen door wat u en uw partijgenoten soms zeggen?

Pas: Niet als ze zich aanpassen, en onze waarden zoals de gelijkheid van mannen en vrouwen respecteren. Een hoofddoek hoort daar alvast niet bij. Dat is voor mij een symbool van onderdrukking van de vrouw.

Mag ik eens een gokje doen? Niet alle leden en kiezers van Vlaams Belang respecteren de gelijkheid tussen man en vrouw even goed als wat u van moslims verwacht.

Pas: Waar haalt u dat?

Zeker het Vlaams Blok was in de kern een oerconservatieve partij met heel traditionele ideeën over het gezin.

Pas: Mag het over het Vlaams Belang gaan? Ik hoef mij niet te verantwoorden voor waar het Vlaams Blok voor stond. Of gaat u straks ook weer over het zeventigpuntenprogramma beginnen? Ik had mijn plechtige communie toen nog niet gedaan. Maar het is een leugen dat wij een vrouwonvriendelijke partij zijn. Wij zijn een gezinspartij voor vaders en moeders. Weet u wat ik denigrerend vindt voor vrouwen? Quota. Alsof wij niet gewoon op onze talenten mogen worden beoordeeld.

U hebt het nog niet over holebi’s gehad. Begrijpt u dat zij Vlaams Belang niet helemaal vertrouwen als die partij het in haar strijd voor de islam plots voor hun rechten zegt op te nemen? Filip Dewinter vond enkele jaren geleden nog in het Vlaams Parlement dat de overheid in plaats van aidscampagnes te voeren ‘duurzame en heteroseksuele’ relaties moest promoten.

Pas: Ik ken genoeg holebi’s binnen onze partij en die voelen zich er helemaal thuis. Wij zijn er nooit voorstander van geweest om het homohuwelijk te institutionaliseren, omdat we daar de zin niet van inzagen. Maar verder doet iedereen wat hij wil.

Vlaams Belang verwijt de N-VA dat ze haar communautaire programma opgaf voor sociaaleconomische hervormingen. Maar uw partij lijkt de islam ondertussen ook een groter probleem te vinden dan de Belgische staat.

Pas: Dat is niet waar. ‘Vlaanderen weer van ons’ is de slogan van onze precampagne. Waar denkt u dat die over gaat?

Over vreemdelingen?

Pas: Het gaat ook over onze Vlaamse identiteit. Ik zou het als een persoonlijk affront beschouwen als u echt dacht dat Vlaams Belang niet meer streeft naar Vlaamse onafhankelijkheid. Ik stel daar bijzonder veel vragen over in de Kamer, ik heb er zelfs een boek over geschreven, De communautaire leegte. Sinds de vastlegging van de taalgrens begin de jaren zestig hebben we zo’n stilstand niet meer meegemaakt, terwijl er nog nooit een Vlaams-nationale partij zo machtig was als vandaag. Waarom doet ze dan helemaal niets voor de Vlamingen in dit land?

Deze regering verlaagt de belastingen, probeert de begroting op orde te brengen…

Pas: (onderbreekt) Ik heb het over communautaire zaken. Het is echt dramatisch. De ministers van de N-VA staan zelfs toe dat de taalwetgeving niet meer wordt toegepast. Ik ondervraag minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon geregeld over de achteruitgang van de tweetaligheid bij de politie, of over de schendingen van taalwetten door de lokale besturen in Brussel. Hij weigert in te grijpen. Sterker nog, deze regering holt de taalwetten zelfs uit.

Neem nu rechtszaken. Een proces waarin een fout tegen de taalwetgeving werd gemaakt, was altijd automatisch nietig. Dat zorgde ervoor dat er amper overtredingen waren. Een hervorming van minister van Justitie Koen Geens (CD&V) zorgt ervoor dat er vanaf nu belangenschade moet worden aangetoond. De N-VA laat dat passeren. Minister van Defensie Steven Vandeput (N-VA) heeft de naam van een instituut dat gesneuvelden herdenkt verengelst (War Heritage Institute, nvdr), net als de domeinnaam van de website (wardeadregister.be) Ik wees hem erop dat zoiets niet mag, maar hij hield voet bij stuk. Ik ben daarop naar de vaste commissie Taaltoezicht gestapt, en die heeft mij gelijk gegeven. Het is vandaag dus een Belgische instelling die een minister van de N-VA moet dwingen om de taalwetgeving te respecteren. Het is verbijsterend hoe snel die partij vervreemd is geraakt van haar idealen.

De Vlaming ligt er kennelijk niet wakker van.

Pas: We kunnen pas vooruitgang boeken als er communautaire spanning is, en die moeten partijen zelf creëren. Dat gebeurt niet als de grootste zogenaamd Vlaams-nationale partij erover zwijgt. Herinnert u zich nog de commotie over een symbooldossier als de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde? De liberalen hebben in 2010 zelfs de stekker uit de regering getrokken vanwege dat dossier. Zover was het toen gekomen. In 2007, toen Vlaams Belang ook nog sterker stond, heeft Het Laatste Nieuws een peiling gehouden: van alle Vlamingen was 49,7 procent voor zelfbestuur. Politicoloog Dave Sinardet heeft het vorig jaar ook nog eens onderzocht: daar blijft nog 5 procent van over. De N-VA heeft met haar communautaire stilstand zelf het draagvlak weggeveegd, en door haar federale regeringsdeelname heeft ze de Belgische staat gelegitimeerd.

Denkt u dat de N-VA ooit nog een communautaire eisenbundel op tafel zal leggen?

Pas: Geloofwaardig zal het alvast niet zijn. Hoe gaan ze in 2019 campagne voeren? Op de ene kant van hun folder een lijst met redenen waarom de Belgische regering zo goed heeft gewerkt, op de andere kant een lijst met redenen waarom België absoluut niet werkt. Het is lachwekkend. Ik had verwacht dat de Vlaamse regering op z’n minst het communautaire vuur zou aanwakkeren. Helaas. Dit is de eerste Vlaamse regering in decennia die zelfs niets over de financiële transfers van Vlaanderen naar Wallonië in haar regeerakkoord heeft staan. Dat was zelfs onder een liberaal als Patrick Dewael anders.

Ondertussen hebben de Vlamingen wel een federale regering waarin zij de meerderheid uitmaken en hun wil kunnen doordrukken.

Pas: Dat is het meest tragische: de verwezenlijkingen van deze regering. Het begrotingstekort is helemaal niet weg, de werkzaamheidsgraad is niet verbeterd, de staatsschuld is nog altijd immens en de belastingdruk is torenhoog. Als het al beter gaat in België hebben we dat te danken aan de Europese conjunctuur. België scoort nog altijd lager dan het Europese gemiddelde. Justitie is ook nog altijd een ramp. Tijdens de campagne van 2014 had Bart De Wever het over het strafkwijtscheldingsbeleid in plaats van het strafuitvoeringsbeleid. Hij had helemaal gelijk, maar het is onder de regering-Michel nog veel erger geworden. Straffen van minder dan een jaar worden niet uitgevoerd, tot drie jaar worden ze automatisch omgezet in een enkelband – vroeger was dat een uitzondering -, en zelfs een straf van vijf jaar wordt als licht beschouwd. Het moet allemaal geld besparen, maar het gaat ten koste van onze veiligheid. De regering-Michel is het beste wat criminelen kon overkomen.

Had Benjamin Herman, de dader van de recente aanslag in Luik, in de cel moeten zitten in plaats van penitentiair verlof te krijgen? Op het eerste gezicht heeft iedereen in dat dossier naar eer en geweten geoordeeld.

Pas: Hij had de voorwaarden eerder al geschonden, en had zelfs criminele feiten gepleegd tijdens een vroeger penitentiair verlof. Als er in dit land nog zoiets als politieke verantwoordelijkheid zou bestaan, was minister van Justitie Geens opgestapt. De ontsnapping van kindermoordenaar Marc Dutroux en de dood van asielzoekster Semira Adamu in 1998 waren niet het gevolg van beleidskeuzes. Daarna zijn telkens wel ministers opgestapt (respectievelijk Johan Vande Lanotte en Stefaan Declercq, en Louis Tobback, nvdr), die zich politiek verantwoordelijk voelden. De aanslag in Luik was een direct gevolg van het beleid van deze regering. Maar iedereen blijft zitten.

Wat doet u denken dat N-VA, CD&V en Open VLD het in een onafhankelijk Vlaanderen beter zouden doen?

Pas: Dan hebben we de volledige bevoegdheden om fundamenteel te kunnen hervormen. De Franstaligen zouden ons in ieder geval niet meer kunnen tegenwerken.

Welke maatregelen zouden Vlaamse politici dan kunnen nemen die nu niet lukken?

Pas: In ieder geval een serieuze lastenverlaging. De transfers kosten ons tussen de 8 en 16 miljard euro per jaar. Van Overtveldt weigert dat helaas preciezer te berekenen. Weet u, ik ben altijd Vlaams-nationalistisch geweest. Maar toen ik in 2004 als parlementair medewerker voor Gerolf Annemans begon te werken, merkte ik dat gewoon élk dossier een communautaire angel heeft.

Wat is de angel van, ik noem maar iets, de taxshift?

Pas: De effectentaks is een extra transfertaks. 59 procent van de Belgen zijn Vlamingen, en toch wordt 70 tot 80 procent van de effectentaks door Vlamingen betaald.

Dat is logisch: Vlamingen zijn rijker.

Pas: Vindt u dat allemaal logisch? Het komt er altijd op neer dat de Vlamingen voor alles moeten betalen. Eigenlijk zouden die belastingen door Vlaanderen moeten worden geïnd, of er zou op z’n minst een eerlijke verdeelsleutel moeten worden afgesproken.

Hoe is het vandaag om een VB’er te zijn in de Kamer?

Pas: Het sociale cordon bestaat nog altijd, als u dat bedoelt. Ik zal u een voorbeeldje geven. Deze week is het drie jaar geleden dat mijn man overleed. Alle Kamerleden waren daar toen van op de hoogte. Ik heb van welgeteld tien collega’s condoleances ontvangen. Er was geen enkele groene bij, en geen enkel Franstalig lid. Ik heb dat nooit begrepen.

Maar ik ben al blij dat ik in dit huis mijn mening kan verkondigen, en niet zoals de Kamerleden van de meerderheid in de pas moet lopen van de regering. Dat baart mij zorgen. De regering beschouwt het parlement steeds vaker als een stemmenmachine, niets meer. De Kamervoorzitter helpt hen daar gewillig bij. Ik zit ondertussen elf jaar in het parlement, en heb het met elke legislatuur zien verergeren. Ik had nooit gedacht dat Siegfried Bracke (N-VA) mij heimwee zou doen krijgen naar een van zijn voorgangers van de PS, André Flahaut. Hij respecteerde de rol van het parlement veel meer.

Hebt u eigenlijk vrienden binnen de N-VA?

Pas: Het hangt van persoon tot persoon af. De N-VA zegt wel officieel dat ze tegen het cordon sanitaire is, maar in de praktijk past ze het cordon scrupuleus toe.

Op twee collega’s kunt u wel rekenen: de N-VA-dissidenten Hendrik Vuye en Veerle Wouters. Vuye liet net weten dat hij in september zal communiceren over zijn politieke toekomst. Komen zij naar Vlaams Belang?

Pas: Ze zouden zeker een meerwaarde zijn, en iedereen weet dat wij goed overeenkomen. Maar voorlopig ligt er niets concreets op tafel. Het is natuurlijk ook nog niet september. (lacht)