10 jaar na de kredietcrisis: ‘De tijd van absolute veiligheid is voorbij’

Precies een decennium geleden tuimelde de zakenbank Lehman Brothers en belandde de wereld bijna in een financiële woestenij. Uitgerekend nu wil Belfius comeback maken op de beurs. Kan het symbolischer? ‘De banken hebben hun les geleerd’, zegt Belfius-voorzitter Jos Clijsters. ‘De vraag is: hoelang zullen ze die les onthouden?’

Jos Clijsters herinnert zich die 15e september, de dag dat Lehman Brothers failliet ging, nog als gisteren. Hij was in Polen in opdracht van Fortis. ‘Nu zijn er veel die zeggen: “Ik had het zien aankomen.” Maar geloof me, weinigen hebben dat gezien. Ik ook niet. In 2008 is Dexia een eerste keer gered, maar de echte run on the bank gebeurde pas in 2011. Dagenlang werd er massaal veel geld afgehaald. Er heerste echte paniek, omdat staatspapier van sommige Europese landen, zoals Griekenland, plots niets of bijna niets meer waard bleek. Dexia was zo zwaar blootgesteld aan publieke financieringen op zeer lange termijn met kortetermijnbeleggingen – het was een schande. Ik heb die schande niet gecreëerd, dus ik kan het zeggen.’

In 2011 bent u in dienst getreden bij Dexia. Hoeveel geld hebt u tijdens de run on the bank zien wegvloeien?

Jos Clijsters: Sommige uren werden er enkele honderden miljoen euro’s van de rekeningen gehaald. Dat gebeurde voor onze ogen, het was redelijk angstaanjagend. Daarom heb ik wekenlang elke dag een call met alle directeurs van onze kantoren gehouden. Daar voel je de hartslag van een bank.

Wat leerden die telefoontjes u?

Clijsters: Dat het niet alleen over cijfers gaat, maar ook over sentiment en vooral over vertrouwen. De belangrijkste grondstof van een bankier is het vertrouwen dat de klanten in hem of haar hebben. Dat moet je voelen en verdienen.

Bankiers hebben tijdens de crisis veel vertrouwen van burgers verloren.

Clijsters: Ja, en ik vind het vreselijk dat het zo moeilijk is om dat terug te winnen.

Is de beursgang van Belfius, de staatsbank die in 2011 ontstond na de ontmanteling van de Dexia-groep, nog voor dit jaar?

Clijsters: Dat hangt grotendeels af van de markt. De regering heeft ons gevraagd om een beursgang voor te bereiden, en dat doen we. Eind september kunnen we de knoop doorhakken: dan zullen we een beter zicht hebben op hoe de markten en de potentiële investeerders reageren.

Had Belfius niet al op de beurs moeten staan? Sinds begin 2018 zijn banken gemiddeld 15 procent minder waard geworden. De waarde van Belfius werd op 7 tot 9 miljard geschat: daarvan is al 1 miljard in rook opgegaan.

Clijsters: Achteraf is het makkelijk praten. Onlangs deden bankaandelen het beter, maar dat heeft twee kanten. Tijdens een piek naar de beurs gaan is gevaarlijk. De verkoper zal tevreden zijn, want hij krijgt een hoge prijs. Maar als het daarna minder gaat, zijn de beleggers ontevreden. Doe je het omgekeerde, dan zit je waarschijnlijk met gelukkige beleggers maar ook met een overheid die de timing betreurt.

De beursgang van Belfius is vertraagd door het getreuzel van de regering en de koppeling aan het Arco-dossier.

Clijsters: Ik geef geen commentaar over de politieke koppeling van beide dossiers. Ik kan wél zeggen dat de technische voorbereiding van een beursgang een langdurig proces is. Daar ben je minstens zes maanden mee bezig. Als zo’n beursgang op zich laat wachten, moeten wij dat werk deels opnieuw doen, want we moeten rekening houden met de meest recente cijfers. Nu kunnen we de prospectus schrijven op basis van de cijfers van het eerste semester. Die gelden tot eind oktober. Is er dan geen beslissing gevallen, dan vrees ik dat het wachten wordt tot de jaarcijfers van 2018 bekend zijn.

Geopolitieke evoluties hebben we natuurlijk niet onder controle. Als ik zie hoe snel de zaken evolueren in Turkije … Nou!

En dat er een uitstel komt tot maart 2019, een paar maanden voor de federale en regionale verkiezingen?

Clijsters: Inderdaad. Voor de bank zou dat geen ramp zijn. Of we nu naar de beurs gaan of niet: we blijven voortwerken. En in alle bescheidenheid: we hebben een succesvol businessmodel. Belfius is actief op de Belgische markt. Die is met bijna 12 miljoen inwoners eerder klein, maar dit is wel één van de rijkste stukjes van de wereld – dat vergeten we soms. Als bank-verzekeraar bewerken we alle segmenten van die markt via alle kanalen. Dat is onze kracht.

Wat zal er na de beursgang veranderen?

Clijsters: Heel veel zal er dan niet veranderen, zeker niet voor het DNA van Belfius. Wij blijven de gemeenten financieren, en we blijven een bank met een laag risicoprofiel die tevreden is met lagere rendementen dan de meeste andere banken.

Uw collega-bankiers verwijten Belfius dat ze als staatsbank een oneerlijke concurrent is. Op de hypotheekmarkt, bijvoorbeeld, waar u lagere rentes vraagt.

Clijsters: Ik ken dat verwijt, maar kijk naar de feiten: ons marktaandeel in hypotheken is lichtjes gedaald. Wij willen en zullen nooit de prijsbreker zijn. Dat is niet onze rol. Wij willen wel een competitieve, aantrekkelijke prijs bieden.

U hebt wel een lager rendement dan pakweg KBC.

Clijsters: We hebben ook een lager risicoprofiel dan KBC. Het is aan de belegger om te kiezen.

De prestaties van Belfius zullen wel altijd met die van de andere banken worden vergeleken.

Clijsters: De analisten zullen dat inderdaad doen, maar investeerders zijn belangrijker dan analisten. Het resultaat van Belfius is de voorbije zeven jaar telkens licht gestegen. Toch blijft ons risicoprofiel vrij laag en keren we al enkele jaren een mooi dividend uit. Dat is aantrekkelijk voor investeerders die naar de langere termijn kijken. Wie niet in zo’n verhaal geïnteresseerd is, moet zijn geld maar in een andere bank investeren.

De partij Groen vindt dat Belfius een staatsbank moet blijven.

Clijsters: Daar ben ik het niet mee eens. De overheid is de regulator, en het is niet logisch dat de regulator tegelijkertijd de eigenaar is van een bank die hij moet reguleren. Voor de toekomst van Belfius is de beursgang zeer belangrijk, omdat hij ons toegang geeft tot de kapitaalmarkt. Dat helpt als er investeringskansen zijn.

Belgische banken kunnen alles aanbieden wat Facebook zou aanbieden. Waarom zouden onze klanten dan overstappen?

U vindt dat een overheid die ook regulator is geen aandeelhouder mag zijn van een bank, maar als de Belgische overheid 30 procent van Belfius verkoopt, blijft ze nog wel voor 70 procent aandeelhouder.

Clijsters: Daar kan ik perfect mee leven, want zodra we op de beurs staan, gelden alle regels voor een particuliere bank, ook als de overheid nog 10, 51 of 70 procent van de aandelen heeft.

Ik zou als Belgische overheid trouwens altijd gedeeltelijk aandeelhouder blijven in Belfius. Die verankering heeft een toegevoegde waarde voor de maatschappij.

Hoezo?

Clijsters: Omdat je zo zekerheden inbouwt. Het hoofdkantoor en het beslissingscentrum blijven bijvoorbeeld in Brussel. Een bank zoals Belfius, die al haar activiteiten in België heeft, mag je niet overleveren aan de wispelturigheid van een of andere buitenlandse aandeelhouder.

En de overheid kan jaarlijks een mooi dividend van Belfius incasseren.

Clijsters: Sinds 2015 hebben we al voor 750 miljoen euro aan dividenden betaald. Zonder tegenslagen komt daar begin volgend jaar het dividend van 2018 bij.

Nog eens zo’n 400 miljoen euro.

Clijsters: Ik mag daar geen uitspraken over doen zolang het niet beslist is. Voor 2017 hebben we 363 miljoen euro aan dividenden betaald: laten we van dat cijfer uitgaan voor 2018. Dat betekent dat we in totaal meer dan 1,1 miljard uitgekeerd hebben aan de Belgische overheid. En dat is gerekend zonder een eventueel prebeursgangdividend. Dan zal Belfius het teveel aan kapitaal verminderen en uitkeren aan de aandeelhouders. En dan kom je aan een bedrag van ongeveer 1,5 miljard euro.

Dat de overheid kan gebruiken om de schuld te verminderen…

Clijsters: Wat de overheid met dat geld doet, moet zij weten. Maar als je kijkt naar de meerwaarde die Belfius de jongste jaren heeft gecreëerd, moet je besluiten: wie in 2011 heeft beslist om Belfius uit de Dexia-groep te kopen, heeft goede zaken gedaan. Chapeau. Yves Leterme (CD&V) en Didier Reynders (MR), die toen alle twee ontslagnemend waren, hebben de bank uit de groep gekocht, terwijl de Fransen dat niet wilden. De premier en de minister van Financiën kregen veel kritiek omdat ze daarvoor 4 miljard euro betaalden, volgens sommigen een te hoge prijs. Als ik nu de resultaten van Belfius zie, had ik daar als investeerder ook graag mee in belegd. Helaas…

… zat u toen bij de verkeerde bank. Toen de crisis begon, werkte u bij Fortis. U was daar, onder andere dankzij opties, ook aandeelhouder. Hoeveel hebt u verloren door de val van die bank?

Clijsters: Veel. Ik noem geen bedrag, maar als je belegt in aandelen, moet je daartegen kunnen. Loopt het mis, dan mag je niet blèten.

De banken hebben hun les geleerd. Maar de juiste vraag: hoelang zullen ze die les onthouden?

Zoals de Arco-aandeelhouders, die ook hun geld verloren?

Clijsters: Dat hebt u me niet horen zeggen. De toenmalige regering heeft daar in 2008 een belofte over gedaan, en de huidige probeert een oplossing te vinden.

Hebben de banken hun les geleerd na de grote bankencrisis? Worden er nu minder risico’s genomen?

Clijsters: De banken hebben hun les geleerd. Maar de juiste vraag: hoelang zullen ze die les onthouden?

We moeten eerlijk zijn: op het moment van de crisis was de Europese Centrale Bank (ECB) nog niet wat ze nu is. Nu controleert ze ons continu. We hebben dagelijks contacten. Dat is soms irritant, geef ik toe, maar wel gezond voor het systeem. Als er echt iets misloopt, zal de ECB het zien aankomen – en misschien rapper dan wij.

Geopolitieke evoluties hebben we natuurlijk niet onder controle. Als ik zie hoe snel de zaken evolueren in Turkije… Nou! Dat is als een Italiaanse brug die plots instort.

De Nationale Bank is ongerust omdat de Belgische banken zich voor 3.300 miljard euro met speciale financiële producten, rentederivaten, hebben ingedekt tegen risico’s maar ze er niet in slaagt om te achterhalen wie die risico’s precies dekt.

Clijsters: Ik geloof niet dat het risico op derivaten zo groot is: er zijn veel dubbeltellingen. Het is een zorg – wij volgen dat goed op – maar ik denk niet dat daar de grootste risico’s zitten.

Waar dan wel?

Clijsters: We moeten onze bedrijfsrisico’s goed onder controle houden. Wij leven in een relatief veilige Belgische markt, maar de wereld is een groot dorp geworden, waar alles door elkaar loopt. De tijd van absolute veiligheid is voorbij. Hoewel, is die er ooit geweest?

Belfius loopt geen risico in Turkije, maar wel in Italië.

Clijsters: Vijf jaar geleden hoorde je dat Italië één van onze grootste bedreigingen was. Dat risico is ondertussen met meer dan 3 miljard euro afgebouwd, tot ongeveer 2 miljard. Dat is veel, maar beheersbaar.

Iets anders: wanneer bent u het laatst als klant in een bankkantoor geweest?

Clijsters: Dat moet een zestal weken geleden geweest zijn, voor een afspraak met mijn private banker.

En hoeveel cash hebt u nu op zak?

Clijsters: Toch meer dan 100 euro. Ik ben naar de rommelmarkt geweest in De Panne. Hoe moet ik daar anders betalen? Ik geef toe, ik ben eigenlijk nog een redelijk cashgedreven man. (lachend) Een beetje passé, vrees ik.

De vaste kosten voor een bank lopen geweldig hoog op door de vele regels en systemen waaraan je moet beantwoorden om operationeel te blijven.

Hoe ziet u Belfius over tien jaar? De banken staan voor heel wat technologische uitdagingen.

Clijsters: We zullen nog meer moeten inzetten op het digitale. Dat wij dagelijks 1,2 miljoen digitale bezoekers hebben, creëert ook ruimte om andere diensten aan te bieden en daar een inkomen uit te puren, zoals de verkoop van toegangstickets. In december zal er daar meer duidelijkheid over zijn.

Onze thuismarkt zal altijd België blijven. Daar zie ik nog enige consolidatie. De vaste kosten voor een bank lopen geweldig hoog op door de vele regels en systemen waaraan je moet beantwoorden om operationeel te blijven. Dat verhoogt de kritische massa die je nodig hebt. Enkele kleine Belgische spelers raken daardoor stilaan buiten adem. Ik noem geen namen, maar onthou dat wij ook een verzekeraar zijn. Ook die poot moet nog groeien.

En wat als Facebook straks financiële diensten aanbiedt?

Clijsters: Daar lig ik niet wakker van. Belgische banken hebben de voorbije jaren veel geïnvesteerd in hun digitale platform. Ze kunnen in hun thuismarkt alles aanbieden wat Facebook zou aanbieden. Waarom zouden onze klanten dan overstappen naar een nieuweling? Vertrouwen en de kracht van merken worden alleen maar belangrijker.

Op 14 oktober vinden de lokale verkiezingen plaats. U bent een belangrijk financier van de gemeenten: hoe staan ze er financieel voor?

Clijsters: De meeste steden en gemeenten in dit land worden vrij goed beheerd. De burgemeesters klagen wel dat steeds meer besparingen van de hogere overheden naar hen worden doorgeschoven. Ze hebben het financieel zeker moeilijker dan vroeger.

En hoe gaat het met de Belgische economie?

Clijsters: Ik hoor tegenstrijdige berichten. België groeit al vijf kwartalen na mekaar minder sterk dan het gemiddelde in de eurozone. Dat is niet goed. Daar staat tegenover dat onze handelsbalans voor het eerst sinds 2007 positief is, dat we meer exporteren dan importeren. Dat is belangrijk, want we zijn een klein land en dus afhankelijk van het buitenland. De positieve handelsbalans leert ons dan onze kmo’s goed draaien.

De Belgische economie groeide in het vorige kwartaal met 0,3 procent. Nederland deed het met 0,7 twee keer zo goed.

Clijsters: Nederland is een succesverhaal. Wij zouden dat ook kunnen. Ik heb Limburgse roots, en als ik naar de driehoek Maastricht-Aken-Genk kijk, bloedt mijn hart. Rij de grens over, en overal zie je nieuwe fabrieken met veel werk voor relatief laaggeschoolde arbeidskrachten, zoals het vroegere Nedcar en al die e- commercebedrijven. Wij laten grote kansen liggen.

De Belgische vakbonden zouden meer moeten openstaan voor veranderingen. Het verouderde conflictmodel werkt niet meer

Hoe komt dat?

Clijsters: De vakbonden dragen een grote verantwoordelijkheid. Ze hadden veel verdiensten in het verleden, maar in de toekomst moeten we op een andere manier samenwerken. We moeten samen ervoor zorgen dat onze economie blijft draaien en welvaart creëert. Die welvaart is de basis van alles. Geen welzijn zonder welvaart. Iedereen in de samenleving moet ervan kunnen profiteren, en de zwakkeren moeten daarbij extra geholpen worden.

Uw collega Herman Daems van BNP Paribas Fortis zei in Knack dat in ‘ons land alles muurvast zit’. Bent u het daarmee eens?

Clijsters: Het is een beetje radicaal gesteld, maar hij heeft gelijk. De Belgische vakbonden zouden meer moeten openstaan voor veranderingen. Het verouderde conflictmodel werkt niet meer. Alle landen die economisch sneller groeien dan België, zoals Nederland, Duitsland en de Scandinavische landen, hebben vakbonden die meedenken met hun bedrijf. Ze spelen een actieve rol in de ontwikkeling ervan. Hier heb ik soms de indruk dat de vakbonden nog telefoneren met een vast toestel met draaischijf, terwijl de rest van de wereld mobiel belt.

Wordt er in uw raad van bestuur veel gekibbeld?

Clijsters:(verrast) Nee, totaal niet. We werken goed samen.

Wat vindt u dan van het constante gehakketak onder politici? Ergert dat u niet?

Clijsters: Als uw dokter zegt dat u iets niet meer mag eten of drinken, maakt hij zich daarmee niet populair – maar u zult het wel doen, in het belang van uw gezondheid. Die stap moet je als politicus ook zetten, en dat gebeurt niet: onpopulaire maatregelen nemen.

En dus zijn niet alleen de vakbonden schuldig, maar ook de regeringen in dit land?

Clijsters: Politici hebben het vandaag niet gemakkelijk. De druk is groot, ook door de sociale media. En kijk naar Nederland, waar de PVDA electoraal zwaar afgestraft is voor haar moed om te doen wat moest gedaan worden.

Zit er nog genoeg ‘ dash‘ in de regering-Michel?

Clijsters: Ik doe daar geen uitspraken over. De federale regering is mijn aandeelhouder. (lachend) Ik moet het een beetje netjes houden.

Het valt op dat onze regeringen soms wel erg snel terugkomen op beslissingen: over het al dan niet verlenen van voorrang aan fietsers, over het toelaten of verbieden van stookolieketels, en zelfs over het aanleggen van een eiland voor de kust van Knokke-Heist.

Clijsters: Als je iets beslist, moet je daar op voorhand goed over nadenken. En nadien moet je bij je beslissing blijven. Leiderschap is moeilijk. Kijk naar wat er in Italië gebeurt. Heel het land staat op stelten, omdat bruggen en wegen niet goed onderhouden zijn. Maar als Rome drie maanden geleden had beslist om massaal te investeren in het onderhoud van wegen, was er misschien veel kritiek geweest.

Het is als politicus vaak preken in de woestijn. Ook hier wordt pas ingegrepen als de eerste betonstukken in de Brusselse tunnels naar beneden komen.

U bent door wijlen Jean-Luc Dehaene gevraagd om Belfius in veiliger water te loodsen. Missen we mensen van zijn kaliber?

Clijsters:Jean-Luc heeft heel veel verdiensten gehad. Hij was een groot staatsman, en er zijn er nog die dat potentieel hebben. Maar we moeten realist zijn: de sense of urgency die er toen was, heeft er mee voor gezorgd dat hij veel zaken kon realiseren.

Is premier Charles Michel (MR) even goed als Dehaene, zoals hijzelf beweert?

Clijsters: Daar zal de geschiedenis over oordelen.

Zult u nog twee jaar doorgaan als voorzitter van Belfius, tot uw zeventigste?

Clijsters: Mijn mandaat loopt nog twee jaar, maar ik weet niet of ik het zal volbrengen. Dat hangt af van hoe ik me voel.

Wat denkt u van het geleidelijke optrekken van de pensioenleeftijd?

Clijsters: Het zou wat sneller mogen dan nu is vastgelegd. Mensen leven veel langer en blijven veel langer gezond. We moeten ons laten inspireren door het Scandinavische model: in die landen verdien je de laatste tien jaar van je carrière minder en werk je ook minder hard. Dat is de logica. Als ik voor de vakbond actief zou zijn, zou ik daarover willen onderhandelen. Dat is tenslotte ook in het belang van de werknemer.

Ondertussen blijft het brugpensioen bestaan waar uw collega-bankiers een beroep op blijven doen als het hun goed uitkomt.

Clijsters: Ik spreek me niet uit over collega’s. Ik denk er wel het mijne van, maar ik mag daar niets over zeggen.

Van wie niet?

Clijsters: Van mezelf. (lacht luid)