Joos Wauters over het moeizame huwelijk tussen economie en ecologie, en over bescheidenheid in de politiek.

‘Dan maar zonder de vakbonden.’ Een boos en bitter Mieke Vogels sprak krasse taal vorige week vrijdag nadat de onderhandelingen met de welzijns- en verzorgingssector waren afgesprongen. Begrijpelijk wel, want ook de christelijke bediendenvakbond LBC schuwde de grote woorden niet. LBC-topman Walter Cornelis noemde Vogels’ voorstellen én het air waarmee ze die op tafel gooide ‘eigengereide waanzin’.

Enkele uren later nam Vogels gas terug. Vlaanderen heeft gemotiveerde verplegers en verzorgers nodig, en Agalev kan niet zonder het middenveld. Met de christelijke werknemersbeweging KWB, LBC en andere takken van de grote ACW-boom onderhouden de groenen een bijzondere relatie. ‘Het is niet voor niets dat Agalev de portefeuille van Welzijn wou’, zegt Joos Wauters. Het groene parlementslid was tot 1995 het gezicht van ‘de witte woede’. Hij tuimelde van het LBC in het groene nest. Zaterdag was hij ontgoocheld in de houding van zijn opvolger Cornelis én in Vogels’ banbliksem. Uit het gesprek dat Knack met hem had, luttele uren voor het overleg afsprong, blijkt waarom.

Joos Wauters: Vroeger bestond de strijd van de non-profitsector erin om te krijgen wat sterkere sectoren verworven hadden. Hij moest altijd achter de trein aanhollen. Maar nu wordt er een enorme sprong voorwaarts gemaakt. De strategie van de vakbonden is niet anders dan gisteren. Ze willen iets realiseren en daarvoor moeten ze druk uitoefenen op wie aan de macht is. En dat ondervinden de groenen nu ook. We hebben, samen met de SP, bij de regeringsvorming hard onderhandeld over de harmonisering van de lonen en een oplossing voor de nepstatuten. Guy Verhofstadt wou het niet in het regeerakkoord. Hij erkende wel het probleem, maar vond het te sectorspecifiek. En Frank Vandenbroucke was het daar mee eens. Ze hebben afgesproken dat ze het probleem zouden oplossen als het zich aandiende. Dat is tekenend voor de onuitgesproken afspraak die er in deze regering is gekomen over economie en ecologie. Op een gegeven moment is Verhofstadt ervan overtuigd geraakt dat we met rood, groen en blauw tot een win-winsituatie moesten komen. Dat ieder op zijn terrein vooruitgang moest kunnen boeken, en dat we elkaar daarin moesten vertrouwen.

Eigenlijk zegt u nu hetzelfde als de CVP, maar dan positiever: deze ploeg hangt samen omdat ‘ieder zijn ding kan doen’. Maar waar is het project?

Wauters: Dat is er wel degelijk. In het regeerakkoord staat dat de sociale zekerheid gevrijwaard blijft en dat er overleg komt met de sociale partners. Guy Verhofstadt had dat twee jaar geleden niet in de mond durven te nemen. Maar dan moeten er wel figuren in de regering zitten die dat bij elkaar kunnen houden. Voor mij was dat Frank Vandenbroucke, hij is het cement van deze coalitie. Door Vandenbroucke zal niemand vergeten dat het economische onderdeel van dit project niet kan zonder het sociale en ecologische aspect.

Is er in de Vlaamse regering ook zo’n sterkhouder?

Wauters: Nee. Daar krijg je eerder een groen-blauwe verstandhouding. VLD en Agalev verstaan elkaar daar heel goed als het gaat over politieke cultuur, over inspraak voor de burger.

Daar spettert het vaker tussen SP en Agalev.

Wauters: Ja, omdat Steve Stevaert ook op ons terrein komt. Maar voor het overige doet op Vlaams niveau iedereen zowat zijn ding. Ieder krijgt zijn budget toegewezen en de ministers proberen dat in onderling vertrouwen goed in te vullen. Naar aanleiding van een aantal grote dossiers, zoals Doel of Deurne, wordt er wel eens geknokt. Het is niet altijd aangenaam, maar wel boeiend. Dat was ook zo in de federale regering met de nachtvluchten. Bon, je kunt wel zeggen dat Isabelle Durant andere oplossingen had kunnen verzinnen, had ze twee minuten langer nagedacht. Maar ondertussen wordt er wel over het item gediscussieerd in het centrum van de macht.

Hoeveel tijd heeft de socialistische beweging niet nodig gehad om haar sociale eisen te realiseren? Nu heb je iets gelijksoortigs met de ecologische beweging. Hoe lang zal dat duren? En welk ‘vehikel’ gebruik je daarvoor? Vooralsnog is dat Agalev. En daarom is het goed dat de groenen in die regeringen zitten. We hebben nu de macht om de tijd een handje te helpen.

En als de budgettaire marge slinkt? Dan worden de sociale en ecologische doelstellingen misschien wel het eerst opgegeven?

Wauters: Dat was inderdaad al deels het geval met de nachtvluchten. Daar zie je hoe op korte termijn inderdaad de economische belangen nog altijd voorrang krijgen en het ecologische apsect niet echt aan bod komt. Uw vraag is terecht. En toch: het standpunt van de vakbonden lag voor negentig procent in de lijn van Durant. Alleen hun conclusie was anders. Durant koos voor het ecologische en vond dat het sociale wat moest inbinden. Ze vroeg de bonden om de zaken ook eens in dat perspectief te zien. Daar hadden ze wel oren naar, maar goed, zij hebben ook hun opdracht. Ze moeten verdorie zesduizend werknemers beschermen.

Hoed af dus voor Michel Nollet (ABVV) die in een eerste officiële reactie ook op de groene kant van het verhaal wees. Diezelfde Nollet heeft als hoofd van de Algemene Centrale van het ABVV nog mee met de werkgevers betoogd tégen de ecotaks. Dat zo’n man in twintig jaar zo’n evolutie doormaakt, dat is schitterend. Over de nachtvluchten heeft hij zijn stelling wel wat moeten temperen, want ze kwamen voor zijn deur protesteren. Maar hij heeft een signaal gegeven.

Nog altijd is er dat idee dat het eerst economisch goed moet gaan alvorens je aan ecologie kunt denken. Het zal nog wel wat tijd vergen vooraleer iedereen beseft hoe achterhaald die redenering is. En dat het sociale en ecologische voorwaarden zijn voor de economie. Het zijn geen kruimels, geen ‘achterafjes’. De sociaal-democratie vertrok van het principe dat je de koek moest doen groeien om er daarna een zo groot mogelijk stuk van mee te pikken. Dat is de uitdaging voor de groenen: als we er op termijn niet in slagen om die logica te keren, als we ons laten opslorpen, dan hebben we gefaald.

Vandaar dat ik ook hoop dat deze regering een ‘vervolg’ krijgt. Ik ben juist in de politiek gestapt omdat ik het ecologische aspect niet terugvond in de vakbeweging. De vakbond zit te veel vast in dat sociaal-democratische model. Je kunt niet blijven produceren als je de grondstoffen uitput. Je moet tot een evenwicht komen. Idem dito met de lasten op arbeid. Natuurlijk zijn we voor verlaging van de loonlasten. Vijftien jaar lang zijn de lasten op arbeid de hoogte ingeschoten, eerst door rooms-blauw met Verhofstadt en Wilfried Martens en dan door rooms-rood.

Eigenlijk moet deze regering het puin ruimen van onder andere de jonge Guy Verhofstadt?

Wauters: Maar natuurlijk, dat is toch het verhaal. De drie procentnorm is bereikt door de sociale zekerheid te belasten, door mensen te laten besparen. En natuurlijk zit men nu met hoge loonlasten. Vandaag moeten we ook hier tot een evenwicht komen. Loonlasten verlagen zonder meer kan niet. Wat met energie, grondstoffen, kapitaal? Hoe ga je dat belasten? Dat is toch de discussie.

Ik weet ook wel dat een CO2-taks of een vermogensbelasting niet in het regeerakkoord staan. Maar het is aan de groene partijen om dat boven water te halen. En laat de kiezers dan maar oordelen of we erin geslaagd zijn of niet.

Enerzijds wil u er nog eens vier jaar bij voor paars-groen, anderzijds moet het wel hier en nu gebeuren?

Wauters: We moeten inderdaad vandaag al onze stempel kunnen drukken op het beleid. Dat lukt tot op zekere hoogte. Met de regularisatie en de naturalisatie, en inzake het snelrecht hebben we calamiteiten kunnen voorkomen. De VLD gaat wel mee. De non-profitsector is haar dossier niet, maar ze ziet ook wel in dat het belangrijk is.

De LBC vooral zou het deze regering knap lastig kunnen maken, want hun bevoorrechte partner – de CVP – is er niet meer bij. Ooit het gevoel gehad dat er zulke politieke berekeningen meespelen?

Wauters: Nee, daarvoor ken ik de beweging te goed. Haar houding is er nooit een geweest van chantage. Maar ze heeft natuurlijk wel enorme verwachtingen ten aanzien van Agalev. Het is ook ons kiespubliek. Als dit project mislukt, is Mieke Vogels de kop van Jut. Zij is het symbool, en Agalev deelt mee in de brokken.

Maar als je ziet wat er nu in acht maanden mogelijk is, dat is nooit eerder vertoond. Het is wel schrijnend dat de mensen uit de zachte sector nog altijd eerst op straat moeten komen vooraleer er iets beweegt. Na meer dan twintig jaar actie is er nog altijd geen fatsoenlijk forum waar overheid, bonden en werkgevers kunnen onderhandelen. Ik wil dat er nog tijdens deze regeerperiode zo’n forum op poten wordt gezet.

Deze regering wil vooruit en maakt daarbij liefst niet al te veel tijdrovende omwegen. De liberalen zijn niet erg fijngevoelig in hun omgang met de vakbonden. Ook een socialistische minister verzuchtte vorige week dat het ‘zulke lastigaards’ zijn.

Wauters: Het hernieuwd sociaal overleg staat in het regeerakkoord. En wellicht staan de liberalen daar niet voor te springen. Mia De Vits (ABVV) en Luc Cortebeeck (ACV) hebben gelijk als ze zeggen dat deze regering wel overleg met de sociale partners belooft, maar dat ze geen overleg pleegt. Ook voor de groenen is dat een opdracht. Voor de christelijke vakbond is het duidelijk dat wij een van de bevoorrechte partners zijn in de regering. We zijn hun aanspreekpunt. Ze weten ook wel dat veel van hun leden op ons stemmen. Laten we samen een forum geven aan dat middenveld. Verdorie Verhofstadt, laat de bonden toch niet op de stoep staan. Neem ze serieus, betrek ze bij je beleid. Ze bepalen mee de maatschappij. Vroeger was het tussen bonden en overheid ook niet altijd koek en ei. Het ACV was vaak niet lief voor de CVP. In die zin zijn de bonden ten aanzien van deze regering nog voorkomend. Het is niet zo dat ze nu dwars zouden gaan liggen omdat de CVP er niet meer bij is.

Ook niet bij het ACV?

Wauters: Nee, dat is zijn stijl niet. Als het zou willen, kon het het ideologisch scherp spelen wat betreft de lastenverlagingen voor de werkgevers. Dat doet het niet. Het zoekt geen knuppels. Reden te meer voor deze regering om dat vertrouwen niet te beschamen. Ik merk hoe weinig doorzicht er soms is in deze regering. ‘Hoezo, we moeten ze erbij betrekken? Ze hebben toch al hun Nationale Arbeidsraad’, hoor je dan. Of: ‘We hebben ze toch al eens ontvangen.’ Alsof daarmee de kous af is. We mogen dat middenveld niet uit de hoogte behandelen. Misschien hebben de liberalen hier een minder grote verantwoordelijkheid. Maar zeker socialisten en groenen moeten dat contact onderhouden.

Wil Agalev niet iets te vriendelijk zijn voor de christelijke zuil? De ijver waarmee Mieke Vogels tegen Bert Anciaux opkwam voor de subsidies voor de KWB leek ei zo na op belangenbehartiging.

Wauters: Laat mij dat nuanceren. Agalev heeft altijd de onafhankelijkheid van het middenveld bepleit. We willen geen nieuw zuiltje. Ook niet met de milieubeweging die zelf ook van meet af aan onafhankelijk heeft willen zijn van Agalev. Dit is een andere tijd. Met de nieuwe sociale bewegingen heeft het probleem van te sterke verbondenheid zich nooit gesteld. Die relatie was zuiver. Maar vooral ten aanzien van de grote sociale bewegingen is er te veel afstand gegroeid. We wilden ons niet laten overdonderen. Maar als je organisaties aan het werk ziet die er nog in slagen om mensen te motiveren om aan een sociaal weefsel te breien, waarom zou je dat moeten afschrijven? En mag je het tolereren dat de activiteiten van de KWB, maar ook bijvoorbeeld van de Socialistische Vooruitziende Vrouwen in het gedrang komen? We doen ook aan politiek, hè: het is natuurlijk mooi als je kunt zeggen dat je voor de KWB zorgt. En ja goed, je verwacht ook enige return uit je contacten met al die organisaties. Het moet wel in een context zijn waarin ieder zijn plaats en verantwoordelijkheid heeft.

Dat is het nu net. Riskeert Agalev zijn onafhankelijkheid niet op het spel te zetten? De christelijke arbeidersbeweging is machtig. En op het kabinet van Vogels zitten vele ACW’ers. Vroeger zou u dat bij de CVP hebben aangeklaagd.

Wauters: Maar ik zie bij Vogels mensen uit allerlei ‘hoeken’. En je moet de expertise ook ergens halen. Zolang er nog kabinetten zijn, is het belangrijk om daar mensen te hebben die via het middenveld een belangrijke inbreng hebben. Agalev is een perfect pluralistische organisatie. Kerkelijken, vrijzinnigen, rode en groene vakbondsmensen. Dat is ook het boeiende op termijn: wat zal daaruit voortkomen, als je dat ecologische en sociale kunt samenhouden?

Vroeg of laat zullen de liberalen dat ‘gezeur’ over het milieu wellicht toch beu worden?

Wauters: Waren we dan beter af geweest met de CVP? Zou dat een natuurlijker coalitie zijn geweest? Ik betwijfel dat. Wij zijn het ACW van de regering. Bij de CVP had je de ACV’ers en de rechtsen. En wie is er daar nu aan het winnen? De rechtsen toch?

Hebt u medelijden met uw ex-collega van het ACV Greta D’Hondt, die nu op de oppositiebanken van de CVP zit?

Wauters: ( Lachje) Zij heeft het ook nooit met mij gehad. Kijk, de CVP heeft de synthese niet kunnen maken. Misschien moeten wij dat nu maar doen. Johan Van Hecke is er in elk geval niet in geslaagd. Leo Cox en Paul Staes komen niet meer in beeld.

Bent u ooit gecharmeerd geweest door Van Heckes oproep?

Wauters: Nee. Van Hecke had de CVP moeten verlaten. Hij had samen met Verhofstadt en Bert Anciaux een D’66 moeten oprichten. Dat was de bedoeling, maar Verhofstadt en Van Hecke hebben aan hun eigen politieke carrière gedacht.

Dus zo’n D’66 had u wel kunnen bekoren?

Wauters: Nee. Daar was ik zeker niet in meegegaan. Maar het had wel voor duidelijkheid gezorgd. Ik hoop nog altijd dat er zo’n partij komt. Want dan zal de noodzaak van een verenigd links antwoord duidelijker zijn. Voor Agalev wordt het dan moeilijk kiezen. Stap je in zo’n project à la D’66 of in die linkse hergroepering? Ik had die discussies graag meegemaakt. Enfin, we zijn nu ook wel op weg in die richting maar op een andere manier.

Met een D’66 met sociaal-progressieve liberalen en liberale CVP’ers kreeg je niet alleen een links antwoord, maar wellicht ook een conservatieve partij ter rechterzijde, en dat had op termijn een buffer kunnen zijn tegen het Vlaams Blok.

Voor de strijd die vandaag geleverd moet worden, ben ik ervan overtuigd dat Agalev ‘het vehikel’ is en dat zeker nog tien jaar zal blijven. Maar wat komt er daarna? Wat zal er met de SP gebeuren? Komen ze weer op twintig procent of verschrompelen ze verder en wordt Agalev groter? Dat schept een nieuwe realiteit.

In elk geval zullen SP en Agalev wel de natuurlijke bondgenoten zijn van de arbeidersbeweging. Ook de keuzes die daar gemaakt worden, zullen medebepalend zijn. Ik merk nu al hoe de deelname aan de macht Agalev kredietwaardiger heeft gemaakt. Mensen outen zich. De gêne valt weg bij mensen uit de christelijke beweging om te zeggen dat ze voor Agalev stemmen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we de sociale partners bij het beleid betrekken. En dat betekent dus iets anders dan er eens mee praten. Agalev zou daar het voorbeeld kunnen geven.

Agalev stond als oppositiepartij voor een zuivere politieke cultuur. Nu jullie aan de macht zijn, is het misschien een uitgelezen kans om ook op ministerieel niveau nieuwe zeden in te voeren. Zou Agalev niet kunnen aantonen dat er tegenover de arrogantie van de macht ook zoiets als de bescheidenheid van de macht bestaat?

Wauters: Ik vind dat Eddy Boutmans en Vera Dua daarin slagen. Vera is zo doordrongen van de milieuproblematiek dat ze vandaag die bescheidenheid kan opbrengen. En Eddy is een wereldburger die niet direct gespecialiseerd was in ontwikkelingssamenwerking, maar die zich er wel in alle bescheidenheid heeft ingewerkt.

Magda Aelvoet zegt dat ze haar ministeriële wedde meer dan waard is. Ook niet echt bescheiden toch?

Wauters: Vreselijk vind ik dat. Moet dat nu, zoiets zeggen? Ik ben blij met wat ik heb. Toen ik vertrok bij de LBC had ik geen honderdduizend frank bruto per maand. Ik heb daar nooit om gegeven.

En Vogels? Zij was de eerste groene die van de macht mocht proeven in een grote stad.

Wauters: Vogels heeft een totaal andere stijl. Ze heeft het groene gedachtegoed gepopulariseerd en dat is een verdienste. Ik hou wel niet van televisiespelletjes, maar Mieke heeft wel de gave van de spontaniteit waar vele, ook eenvoudige mensen zich in herkennen. Ze zegt dat ze tien jaar minister wil zijn. En als ze dan in oktober in Antwerpen gekozen zou worden op haar lijstduwersplaats, moet ze dan uit de weg gaan? Is dat macht, het willen van macht? Ik kan niet in haar ziel kijken. Ik hoop alleen dat ze zich niet cynisch laat maken door de macht, door de politiek tout court.

Dit is een oproep: behoud de bescheidenheid, de tederheid ook. Blijf maar wie je bent. Ik kan me inbeelden dat je het een beetje moe wordt, als je honderd keer dezelfde klachten en vragen van de mensen hebt gehoord. Dat je dan begint te denken: nu heb ik het zo zoetjesaan wel gezien en weet ik wel hoe het moet. Maar alstublieft, probeer toch maar dat menselijk contact te houden. Blijf voelen wat ze in Wilrijk of Deurne zeggen. Zorg dat het vuur niet uitdooft.

Filip Rogiers Walter Pauli