‘Als de verliezers zich maar niet laten verleiden tot verraderlijke spelletjes, die CD&V in de armen van het Blok drijven.’ Een gesprek op verkiezingsavond met de professoren Bea Cantillon en Koen Raes.
Het ene jaar is het andere niet. Op 18 mei 2003 wonnen de partners in de paarse regering met glans de federale verkiezingen. Dertien maanden later, op 13 juni 2004, kregen zowel de VLD als SP.A/ Spirit in Vlaanderen van de kiezers een draai om de oren. Het kartel van CD&V en N-VA is nu de grootste Vlaamse formatie. Maar, belangrijker: het Vlaams Blok maakt zijn grootste sprong voorwaarts sinds 24 november 1991 en zit het kartel op de hielen.
Hoe kon Vlaanderen in goed een jaar tijd zo van mening veranderen? Knack inviteerde zondagavond twee Vlaamse academici om daarover op de redactie te praten. Koen Raes is als moraalfilosoof verbonden aan de Universiteit Gent. Bea Cantillon is directeur van het Centrum voor Sociaal Beleid aan de Universiteit Antwerpen. Raes is ook gemeenteraadslid voor de SP.A in Gent. Cantillon zat tussen 1995 en 1999 als verruimingskandidaat voor de toenmalige CVP in de Senaat. Terwijl op de televisie de stroom uitslagen onophoudelijk over het scherm rollen, kan de eerste vraag vanzelfsprekend alleen naar een eerste, algemene indruk peilen.
KOEN RAES: Deze uitslag verbaast mij niet echt. Er zijn geen gigantische verschuivingen. De linkerzijde heeft weer twee kanten. Het kartel CD&V/ N-VA blijft ongeveer stabiel. Het grootste probleem is een constante van jaren: de steeds groter wordende groep van mensen die voor het Vlaams Blok stemt.
BEA CANTILLON: Ik vind deze uitslag wél verbazend. Vergeleken met vroeger zijn de verschuivingen zeer groot. Ik herinner me de tijd dat de CVP van verkiezing tot verkiezing altijd een procentje zakte. Dat was voor die partij onrustwekkend, maar veel veranderde het niet. Verkiezingen zijn veel minder voorspelbaar geworden. Het Blok toont deze verandering aan, evenals het resultaat van de CD&V. Die partij was door iedereen op sterven na dood verklaard.
RAES: Dat heb ik in ieder geval nooit gezegd. Dit resultaat verbaasde mij niet, omdat ik de voorbije maanden overal in Vlaanderen veel lezingen heb gegeven – dan voel je dat die partij zich heeft vernieuwd. Wat het Blok betreft: ik kwam bij die rondgang ook regelmatig in scholen. Het is beangstigend hoe populair het Blok onder jonge mensen is. Het Blok heeft haar groei voor een groot deel aan die jongeren te danken. Het is de enige foertpartij in Vlaanderen, de anti-establishmentpartij die alle ongenoegen aantrekt. Dat heeft niet alleen met migranten te maken. Denk ook aan de irritatie in Kortrijk over de golf van overvallen in de grensstreek, of aan de veroordeling van de partij door het hof van beroep. Als jurist vind ik dat een mooi arrest, maar politiek was dat proces een ramp. Wat juristen soms ook denken, het gerecht heeft in ons land weinig gezag. In de jaren dertig stuurden we de Vlaamse voorman August Borms ook vanuit de gevangenis naar het parlement.
Was het dom om dat proces te beginnen?
CANTILLON: Dat was zeer dom. Wat de uitspraak ook was, ze kon alleen van voordeel zijn voor het Blok. Daarnaast is het ongetwijfeld zo dat het Blok alle frustraties opvangt. De kiezers ruiken het als een regering niet rechtlijnig is, niet zegt wat er gezegd moet worden. De kiezers voelen ook dat niet alles rozengeur en maneschijn is. Bij de vorige verkiezingen was er tijdens de campagne ook niets aan de hand. Maar meteen daarna vielen de onheilsboodschappen uit de lucht.
Zegt u nu dat het populisme van de andere partijen tot het succes van het Vlaams Blok heeft bijgedragen?
CANTILLON: Vanuit de meerderheid hadden alleen Frank Vandenbroucke en Johan Vande Lanotte de moed om een artikel te publiceren over de kost van de vergrijzing. Ik hoor Guy Verhofstadt ook vanavond nog zeggen dat we een positieve boodschap moeten brengen, dat het negativisme de antipolitiek voedt. De kiezer is niet dom: politici moeten eerlijk zijn in hun communicatie.
RAES: Waar ik de voorbije weken ook reed langs Vlaamse wegen, er was maar één partij die haar programma in slagzinnen op haar verkiezingsborden vertaalde: het Vlaams Blok. Alle andere partijen boden alleen koppen aan, gezichten. Dat versterkt de identificatie van de politiek met individuen die postjes willen. Mensen die met zichzelf bezig zijn, en niet met de problemen van de kiezer. Ik heb het altijd in Jean-Luc Dehaene geapprecieerd, dat hij ronduit zei dat er geen geld was. Nu wordt er op eisen ingegaan, terwijl elke Belg weet dat de kas leeg is. We zullen toch keuzes moeten maken, in de zorg, in de sociale zekerheid. Wie dat eerlijk zegt, wordt daar niet voor afgestraft.
Is dat de andere kant van het gratisverhaal?
RAES: Niet noodzakelijk. Omdat het gratisverhaal altijd een verhaal van solidariteit is geweest. Er is natuurlijk niks gratis. Als bepaalde groepen in Gent niet meer voor het openbaar vervoer moeten betalen, kan dat alleen omdat de stad dat in hun plaats doet.
Hoe groot is de rol die het migrantenstemrecht uiteindelijk in deze verkiezingen heeft gespeeld?
RAES: Hoewel het sociologisch om een verwaarloosbaar aantal mensen gaat, was het wel uitgegroeid tot een symbooldossier. Door de manier waarop ze dat heeft aangepakt, heeft de VLD het Blok in stilte rijk gemaakt. Ze heeft er zichzelf tegelijk mee in de vernieling ge- reden. Ik heb overigens ook niet begrepen waarom de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde drie maanden voor de verkiezingen weer op de agenda werd geplaatst. Dat dossier is twintig jaar oud. Het Arbitragehof heeft gezegd dat het voor 2007 rond moet zijn. Het migrantenstemrecht en Brussel-Halle-Vilvoorde liggen gevoelig, maar het zijn geen fundamenteel onoverkomelijke problemen. Er was geen enkele reden om ze op deze manier aan te kaarten.
CANTILLON: Het migrantenstemrecht is een voorbeeld van hoe stinkende wonden niet helen. De VLD had tijdens de onderhandelingen over Verhofstadt II vorig jaar duidelijk moeten maken dat ze dit niet aan haar achterban verkocht zou krijgen. Of ze had zich voor haar achterban moeten engageren. Ze deed geen van de twee en zo kon de hele zaak uitgroeien tot hét politieke thema van het jaar.
Hoe evalueert u de verkiezingscampagne?
RAES: Het waren de verkiezingen van de VRT. Nooit heeft een medium zo uitgesproken de leiding over het politieke debat genomen. Wie er aan het woord mocht komen, over welk onderwerp, enzovoort. Voor het eerst werd de aanwezigheid van het Blok in al die debatten als volstrekt normaal ervaren. Doe de Stemtest was een brug te ver. Er werd een spelletje gespeeld met heel fundamentele zaken, die tot onnozele dilemma’s werden herleid. Ik dacht bij mezelf: mijnheer Bracke, denk toch twee keer na, dit is geen politiek meer, maar pure darts!
CANTILLON:Doe de Stemtest is verkeerd. Mensen stemmen niet alleen op een partij omdat ze het antwoord op enkele dilemma’s kennen. Mensen stemmen voor een groep of voor individuen waarin ze om de een of andere reden vertrouwen hebben. Waarvan het gedachtegoed hen aantrekkelijk lijkt. Frank Vandenbroucke en Johan Vande Lanotte kwamen op een bepaald moment als tweede partij bij het Blok uit. Dat zal wel de optelsom van hun antwoorden zijn geweest, terwijl vast geen haar op hun hoofd eraan denkt om voor die partij te stemmen. Ik vind dit zeer onjuist. Er moeten maatregelen worden bedacht of een deontologische code waaraan men zich dient te houden.
RAES: Het gaat in de politiek natuurlijk nooit zoals het in die dilemma’s werd voorgesteld. Natuurlijk is veiligheid belangrijk. Als je daar dan voor kiest, word je bij het Blok gerangschikt. Onzin. Maar verbieden? Ik ben daar principieel tegen. In dit hele verhaal is wel een taak weggelegd voor de raad van bestuur van de VRT.
CANTILLON: Vanmiddag waren er op televisie al interviews en commentaren, terwijl mensen nog moesten gaan stemmen. Ik vind dat er voor de verkiezingen een moment van stilte moet zijn. Drie dagen, zoals voor de verrijzenis van Christus.
RAES: Mandatarissen van het Blok krijgen de kans om altijd maar problemen te formuleren. Er wordt hen nooit naar oplossingen gevraagd. Ik heb ook geen debatten gehoord of gezien over onderwerpen waarop partijen zich van elkaar kunnen onderscheiden, zoals de hele gezondheidszorg. Visuele media werken een merkwaardige vervlakking in de hand. Elke nieuwslezer die op een lijst gaat staan, is meteen verkozen. In andere landen mogen die zich zelfs geen kandidaat stellen, omdat bekend is dat ze een groot vertrouwen uitstralen. Wij doen maar. Die hele handel in Bekende Vlamingen om stemmen te trekken. Zo maak je van politiek een Bobbejaanland.
CANTILLON: Media bieden ook maar wat ze te bieden hebben. Kijk ook naar het gedrag van de politici zelf. Een extreem voorbeeld was de personeelswissel vorig jaar in de Vlaamse regering. Om puur mediatieke redenen – ik kan er geen andere bedenken. Mensen zoals Bart Somers, Marino Keulen of Patricia Ceysens kregen een jaar de tijd om zich te bewijzen. Kan je het ze dan kwalijk nemen dat ze met pietluttigheden zoals de organisatie van de Olympische Spelen of een boek over e-mama’s op de proppen komen? Wat moeten ze anders? Maar de mensen ruiken dat. Ze hebben door dat ze niets aan zo’n minister hebben.
Jullie collega, de Leuvense politoloog Wilfried Dewachter, hield ter gelegenheid van zijn emeritaat een fel pleidooi tegen de cultuur van opvolgers en schijnkandidaten. De mensen krijgen niet wie ze kiezen.
RAES: Ik denk persoonlijk en in alle eerlijkheid dat het beter zou zijn als alle verkiezingen op hetzelfde moment werden georganiseerd. En dat kandidaten maar op één lijst mogen staan. Op die voor Europa, voor Vlaanderen of die voor het federale parlement.
CANTILLON: Daar ben ik het volkomen mee eens.
Het kan nu toch niet anders of er worden opnieuw vragen gesteld over de goede zin van het cordon sanitaire?
RAES: Ik heb er geen probleem mee dat partijen niet in een regering met het Blok willen stappen. Het is hun recht om te vinden dat hun programma zo ver van dat van het Blok staat, dat ze met die partij niet kunnen besturen. Maar het cordon is vaak ook begrepen als: wij praten niet met het Blok. Dat was een grote vergissing. Natuurlijk moet je het debat met die mensen aangaan.
CANTILLON: Het argument is dan dat Jörg Haider zich in Oostenrijk heeft kapot geregeerd. Ik vind het een gevaarlijke redenering, van laat ze meedoen en dan zal blijken dat ze er een knoeiboel van maken. Ondertussen zitten we namelijk wel met die knoeiboel. En dat kunnen we ons nu niet permitteren. Het moment waarop er ernstig aan het probleem van de vergrijzing moet worden gewerkt, komt te dichtbij.
U bedoelt: daar zijn serieuze mensen voor nodig?
CANTILLON: Er zijn twee redenen. Ten eerste kan je ideologisch niet met die mensen praten. Ten tweede is ook de kwaliteit van het politieke personeel een probleem. Ik hoop dat het niet gebeurt. Ik hoop dat de partijen die verloren, zich niet laten verleiden tot een spel, waarbij ze CD&V in de armen van het Blok drijven. Dat ze zich tijdens onderhandelingen niet zo moeilijk opstellen dat CD&V geen andere keuze meer heeft.
Zoals toen de gesprekken in Nederland tussen de socialisten en de christen-democraten zo lang aansleepten dat uiteindelijk de erfgenamen van Pim Fortuyn in beeld en in de regering kwamen?
RAES: Dat zou voor CD&V politieke zelfmoord betekenen.
CANTILLON: Toch kunnen de verliezers zo’n perfide spel spelen, waarbij pas na maanden blijkt dat er geen akkoord mogelijk is.
Het alternatief komt dicht in de buurt van een Antwerps scenario: iedereen in de regering, behalve het Blok.
CANTILLON: De kaarten liggen zoals ze liggen. Er zijn drie partijen nodig om een meerderheid te vormen, en dat wordt sowieso moeilijk. De vorige Vlaamse regering had ook drie partijen nodig, maar die konden elkaar toen wel vinden. Nu is het in ieder geval zo dat het lang zal duren voor CD&V en VLD weer enigszins on speaking terms met elkaar zijn.
Rooms-rood met groen is dan de enige mogelijkheid om een klassieke ’tripar- tite’ te vermijden. Is dat dan het minst erge van twee kwaden?
RAES: Groen! heeft geen enkel belang bij regeringsdeelname. Van de klassieke tripartite weten we uit onze politieke geschiedenis dat die formule nooit een lang leven beschoren is.
CANTILLON: Welke coalitie het ook wordt, van belang is dat de partijen sterke figuren naar de regering sturen. Dat was in het verleden niet altijd het geval. Desnoods halen ze er maar enkele terug van het federale niveau. Of ze kunnen de Vlaamse regering kleiner maken.
RAES: Een cruciaal punt is dat Elio Di Rupo de Waalse verkiezingen heeft gewonnen. De N-VA kan niet in een Vlaamse regering stappen als ze niet een minimum aan Vlaamse eisen kan realiseren. Om nog maar het gemakkelijkste voorbeeld te nemen: Geert Bourgeois moet de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde krijgen. Maar dat kan de Vlaamse regering alleen niet gedaan krijgen, dat is een federale materie.
Zit de chaos waarop Guy Verhofstadt zo heeft gehamerd er dan toch aan te komen?
RAES: Daar twijfel ik niet aan.
CANTILLON: Chaos is een groot woord, maar de kaarten liggen wel bijzonder moeilijk.
Waren al die kartels achteraf bekeken een goed idee?
CANTILLON: De toekomst zal moeten uitwijzen of ze genoeg eenheid hebben om samen te kunnen optreden. VLD/ Vivant is geen probleem, omdat Vivant er in die combinatie niet toe doet. Er kan een spanningsveld groeien tussen CD&V en N-VA. Ik kan me voorstellen dat CD&V’ers het probleem van de vergrijzing op een bepaald ogenblik laten voorgaan op de Vlaamse eisen van de kartelpartner.
RAES: Maar om daaraan te werken, heb je middelen nodig. En die zitten op federaal vlak. Ik ben dit jaar vijftig geworden. Ik lees bij sociologen dat ik al tot een minderheid behoor, die nog werkt. Laten we toch aan de mensen zeggen: dit kan niet! Ik verdedig nu even Marleen Vanderpoorten: als ze zegt dat het in het onderwijs toch misschien moet kunnen om iets langer te werken dan tot je 57e, daalt er een pedagogische woede neer over Vlaanderen. Dat is niet houdbaar.
CANTILLON: Daarvoor heb je dan – om de terminologie van Dehaene te gebruiken, die daar trouwens meesterlijk in was – een globaal plan nodig. En Vanderpoorten, ocharm. Natuurlijk kon ze het niet redden. Er stond niemand achter haar. Zelfs haar minister-president niet.
De verkiezingen gingen dus over alles, behalve over het cruciale punt: vergrijzing?
RAES: Over solidariteit en vergrijzing! Want die twee zijn sterk met elkaar verbonden. Men durft het niet. Weet u, het wordt tijd voor een grondig parlementair debat over het erfrecht. Ik heb daarover in geen enkel partijprogramma iets gelezen. Dat lijkt wel taboe. Toch speelt dat een grote rol in de solidariteit tussen de generaties. Maar het is geen populair thema. De laatste wijziging in het erfrecht had te maken met de langstlevende echtgenoot. Afgezien daarvan is het dezelfde tekst als in 1804. Dat is één voorbeeld. Ik heb er natuurlijk geen probleem mee dat voorstellen eerst met het middenveld worden besproken. Dat is een goede, Vlaamse traditie. U kent het Franse systeem: le grand ministre Luc Ferry gaat het onderwijs hervormen zonder wie dan ook te raadplegen. Hup, heel Frankrijk op stelten. Eerst onderhandelen vind ik niet slecht. Maar ik zou daarna nog wel graag een parlementair debat krijgen, want over die gesprekken met het middenveld weet ik niets. Politici zouden ook de moed moeten hebben om te zeggen dat ze eigenlijk niet zo vreselijk veel macht hebben. Toen ik Verhofstadt met een brede glimlach 200.000 jobs zag beloven, dacht ik: doe dat niet! Je hebt daar de macht niet voor. Je maakt de mensen iets wijs, en eigenlijk moet je daarvoor afgestraft worden.
Groen! haalt de kiesdrempel. Heeft de weigering van Groen! om met Stevaert in zee te gaan de linkerzijde verzwakt?
RAES: Daar ben ik niet zo zeker van. Want een kartel schrikt natuurlijk ook kiezers af. Er hebben ongetwijfeld een aantal Vlaams-nationalisten afgehaakt sinds de N-VA met CD&V is samengegaan, zoals er ook groenen zijn die voor de dooie dood niet op een kartel met de SP.A zouden hebben gestemd. Dat stoorde me ook een beetje aan het vertoog van Stevaert over een kartel met de groenen: het ging alleen maar over cijfertjes. Mag het ook nog een beetje over de inhoud gaan?
CANTILLON: Je moet als partij toch een zekere kritische massa hebben, al was het maar om er een degelijke studiedienst te kunnen op na houden en terug te kunnen vallen op deskundigheid. Ik vrees dat de groenen die niet hebben.
RAES: Weet je wat ik hoop? Ik zou eigenlijk wel graag zien dat er een nieuwe split komt aan de rechterzijde: de toch aanzienlijke groep progressieve liberalen binnen de VLD – de D66-groep, zeg maar – en de voorstanders van een kartel met het Vlaams Blok zouden ieder hun eigen weg moeten gaan.
CANTILLON: We praten nu al jaren over een herverkaveling van het politieke landschap. En jij pleit voor verdere versplintering?
RAES: Het zou het voordeel van de duidelijkheid bieden. Dan weten we eindelijk waar rechts in Vlaanderen voor staat.
Steve Stevaert zei daarnet in het voorzittersdebat op de VRT: ‘Alleen het Vlaams Blok verzwijgen helpt.’
RAES: Wat een onvoorstelbaar domme uitspraak! Het Blok praat alleen maar over problemen, nooit over oplossingen. En daarover moeten we met ze in discussie treden.
CANTILLON: Dat is juist de moeilijkheid. Ze mogen overal over meepraten. In al die debatten zie je dat iedereen die het lef heeft gehad met het Blok te discussiëren, verliest. Je kunt ze niet pakken.
RAES: In een balorige bui heb ik wel eens gezegd: laten we ze toch ergens één keer aan de macht laten komen. En als Gentenaar denk ik dan natuurlijk: laten we dat dan in Antwerpen doen.
CANTILLON: Meen je dat nu? Het is heel gevaarlijk wat je nu zegt. Als ik nog één boodschap mag meegeven: dat is wel het laatste wat we ons kunnen permitteren. Ik hoop echt dat niemand van de partijen die nu verloren hebben, in de verleiding zal komen om het perfide spel te spelen CD&V in de armen van het Blok te drijven. Laat dát in vredesnaam niet gebeuren.
Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck
