Hij vindt Elio Di Rupo de geniaalste strateeg van de Wetstraat. De SP.A moet volgens hem van naam veranderen. En die splitsing van B-H-V hadden we misschien beter laten vallen. Nee, vervelen doet een mens zich niet met Carl Devos. ‘Een goed akkoord zonder de N-VA: het is de logica zelve.’

‘Een ultimatum is zelden een recept voor succes’, zegt Carl Devos over de aankondiging van N-VA-kopstuk Jan Jambon dat zijn partij de onderhandelingstafel zal verlaten als er eind april geen akkoord is. ‘Volledig onmogelijk lijkt het mij niet om de komende twee maanden voldoende vooruitgang te boeken om de N-VA aan tafel te houden. Maar gemakkelijk zal het niet zijn. Ik vermoed dat N-VA vooral de vlucht vooruit wilde nemen, omdat ze stilaan vermoeden dat de andere Vlaamse partijen een regering zónder hen niet langer uitsluiten. Zo wil ze ook de andere partijen straks tot een keuze dwingen: als het met ons niet gaat, doen jullie het dan zonder ons, of volgen jullie N-VA naar verkiezingen? Door het ultimatum maakt N-VA het haar tegenstrevers wel gemakkelijk: die moeten de deadline gewoon laten passeren, en dan stapt N-VA er zelf uit. Al zal de partij, als het zo ver is, wel zeggen dat de anderen het haar niet gunden. Die zwartepiet, nietwaar.’

Behalve politiek wetenschapper aan de Universiteit Gent is Devos ook een alomtegenwoordig politiek waarnemer. Hij heeft bij alle partijen uitstekende contacten met ‘politici die ertoe doen’. En dat vermoeden van de N-VA klopt, zegt hij. ‘Ik begin die geluiden te horen in alle Vlaamse partijen. Steeds meer mensen beginnen te denken dat het met de N-VA misschien toch nooit zal lukken. Men is nog altijd bang van een regering zonder de N-VA, omdat men vreest dat die partij dan nog groter zal worden. Maar tegelijk groeit het besef dat die vrees niet noodzakelijk terecht is. Stel je voor, zeggen sommigen, dat we een fatsoenlijk communautair akkoord maken zonder de N-VA, dat we een stabiele regering kunnen vormen, die een aantal problemen echt aanpakt – wel, dan is het nog niet zo zeker dat de N-VA bij de volgende verkiezingen veel zal winnen. Voor alle duidelijkheid: dit is geen pleidooi voor het een of het ander. Ik bekijk gewoon het politieke spel.’

Zit PS-voorzitter Elio Di Rupo te wachten tot N-VA gelost wordt?

Carl Devos: Ik heb de indruk dat zijn strategie begint te werken. Hij heeft altijd geweten dat hij moet wachten tot men aan Vlaamse kant moe is en dus uiteindelijk toch zaken zal willen doen. Ik vind Di Rupo de geniaalste strateeg in de Wetstraat. We moeten ook eerlijk toegeven dat hij veel gegeven heeft als je dat vergelijkt met wat de Vlaamse partijen verwacht hadden. Is het voor een aantal Vlaamse partijen genoeg? Nee, maar dat is nog iets anders.

Di Rupo heeft toch nog nooit iets op papier gezet?

Devos: Nee, maar tijdens de onderhandelingen met Johan Vande Lanotte is duidelijk geworden dat hij toch flink wat op tafel wou leggen. Misschien niet de zogenaamd systemische staatshervorming die N-VA en CD&V vragen, maar toch veel – volgens Siegfried Bracke zou N-VA die nota in 2007 zelfs hebben goedgekeurd. Nadat de nota-Vande Lanotte werd afgeschoten, heeft Di Rupo zijn hakken in het zand gezet. Hij zal dat uiteraard ontkennen, maar volgens mij wacht hij inderdaad op het moment dat men aan Vlaamse kant een regering wil vormen zonder de N-VA. Kwatongen beweren dat hij nog wat onderhandelingsmarge heeft, maar dat hij die pas op tafel zal leggen als de N-VA er niet meer bij is.

Zouden de andere Vlaamse partijen echt uit de schaduw van de N-VA durven te komen? Die indruk wekken ze vooralsnog niet.

Devos: Ik zeg ook niet dat men de N-VA wil dumpen, ik weet niet of men dat zal doen, ik weet niet wat er gaat gebeuren. Ik weet alleen dat steeds meer politici, in alle partijen, zich beginnen af te vragen of het niet zonder de N-VA zal moeten. Als ik dan vraag waarom ze dat niet omzetten in concreet politiek gedrag, is het antwoord altijd: ‘Daarvoor is het nog te vroeg.’ Ze durven het ook nog niet tegen elkaar te zeggen. Er is dus geen sprake van een gezamenlijke actie.

Hoe evolueren de geesten bij de N-VA?

Devos: Bij de N-VA weet men dat de uitputtingsslag die nu bezig is, uiteindelijk zou kunnen leiden tot een regering zonder hen. Sommige N-VA’ers beginnen ook te denken dat een voor hen aanvaardbare deal er niet meer in zit en dat het misschien beter is om dat te aanvaarden. Maar ze willen er tot dusver niet zelf uitstappen, en de andere partijen gunnen het de N-VA niet dat ze er zouden worden uitgegooid. Dit spel kan niet blijven duren. We zijn op weg naar de ultieme eindfase. De fase van de keuze.

Is een akkoord met de N-VA wel mogelijk?

Devos: Ik vind dat de partij constructief is geweest, ze hebben zeker toegevingen gedaan, altijd geprobeerd om de onderhandelingen te redden. De nota-De Wever was vanuit hun standpunt een geste aan de andere partijen. Het probleem is dat andere partijen niet onder de indruk raakten van die nota, ook omdat ze de interne gevoeligheden en de felheid van de overtuiging bij N-VA onderschatten. Men is er zich, zeker in Franstalig België, nog altijd niet van bewust dat de N-VA geen gewone partij is. Ze is de grootste partij van het land, maar het mentale kader is niet meegegroeid. Ze heeft nog altijd de psychologie van een kleine strijdpartij. Niet van een partij die verantwoordelijkheid voor het land moet dragen en dus zwaar op haar programma moet inboeten. Dat is geen verwijt, dat is een vaststelling.

De Wever is er dus niet in geslaagd om zijn partij uit dat oude mentale kader te tillen?

Devos: Nee, dat kan hij ook niet. Eén man is niet in staat om zijn partij in een paar maanden helemaal anders te laten denken. Een eventueel akkoord moet bij de N-VA ook op een ledencongres worden goedgekeurd met een tweederdemeerderheid. Dat is veel, typisch voor een kleine strijdpartij die zuiver in de leer wil blijven. De Wever is ook de enige voorzitter die tijdens de onderhandelingen een strategogroep naast zich moet dulden. Als de N-VA maar één lid had, namelijk Bart De Wever, dan zou de kans op een akkoord zeer sterk stijgen. Maar de voorzitter altijd volgen, zelfs als je het niet met hem eens bent, zoals dat in andere partijen vaker gebeurt, dat kan bij de N-VA nog niet. Dat is ook een deel van de charme van de N-VA. Het is geen klassieke partij.

Vindt u dat een regering zonder de N-VA moet kunnen?

Devos: Uiteraard. Men kan democratisch legitiem zonder N-VA besturen, ze heeft per slot van rekening geen dertig procent van de stemmen. Ik denk ook dat het op een heel eervolle manier zou kunnen gebeuren. De N-VA kan zeggen: als dat het maximale is, dan kan het niet voor ons. De andere partijen kunnen dan zeggen: wij respecteren dat, maar wij gaan verder met de vorming van een regering, want voor ons volstaat het wel. Een goed akkoord zonder de N-VA: het is de logica zelve. Als N-VA het niet genoeg vindt, moet je dat respecteren. Als het voor de anderen wel genoeg is, moet N-VA dat respecteren. Al moeten we natuurlijk zeker nog niet uitsluiten dat het lukt mét N-VA.

Voor de goede orde: u bent het niet eens met mensen die vinden dat de N-VA een verrottingsstrategie voert, dat die partij de boel bewust heeft verziekt?

Devos: Nee, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ze willen echt een akkoord, daar ben ik van overtuigd. Ze willen het wel, maar ze kunnen het niet. Omdat het nooit genoeg zal zijn. De Wever weet goed dat een deel van zijn kiezers op hem heeft gestemd omdat ze eindelijk een oplossing willen. Die kiezers keren misschien terug naar hun vroegere partijen als die het zonder de N-VA oplossen. Volgens de peilingen zou N-VA bij nieuwe verkiezingen nog stijgen, maar peilingen zijn relatief. Als er nieuwe verkiezingen komen, zullen die zeker ook gaan over onze socia-le zekerheid, over de energieprijzen, en ga zo maar door. En zelfs als de staatshervorming hét centrale thema zou zijn, dan nog is het niet zeker dat de N-VA zou winnen. Verkiezingen zijn daarvoor veel te onvoorspelbaar.

Dan hoeven de andere partijen volgens u niet noodzakelijk bang te zijn om uit de schaduw van de N-VA te komen?

Devos: Nee. De andere Vlaamse partijen hebben vorig jaar veel te snel beslist om zich vast te haken aan de N-VA. Ik begrijp dat je wil proberen om de grootste partij mee te nemen, dat klinkt heel democratisch, maar zeggen dat het nooit zonder kan, dat ging te ver.

Als De Wever beweert dat hij tachtig procent van de Vlaamse publieke opinie vertegenwoordigt, dan vergist hij zich?

Devos: Dan vergist hij zich. Zonder de andere partijen kan de N-VA geen akkoord sluiten. De andere partijen hebben ook hun autonomie, ook het recht om te zeggen waar voor hen de grens ligt. Dat verwijt ik links in Vlaanderen: ze zijn inhoudelijk te defensief in het debat getreden, ze durfden geen eigen programma naar voren te schuiven. Nochtans heeft de SP.A een plan voor een so-ciale staatshervorming. Ik vind ook dat er een grote staatshervorming moet komen. En mijn zorg is niet het nationalisme, maar beleidsefficiëntie en de financiële houdbaarheid van onze socia-le zekerheid.

Hoe is uw relatie met de SP.A tegenwoordig? U bent er altijd voor uitgekomen dat u een sociaaldemocraat bent, maar hebt uw kritiek op de partij nooit gespaard.

Devos: Ik ben kritisch voor de SP.A, misschien een vorm van overcompensatie. Ik trek mij het lot van die partij net iets harder aan dan dat van andere partijen. Daarom ben ik soms zo ontgoocheld. Maar ik heb hele goede contacten met een aantal mensen in de partij, onder meer met Johan Vande Lanotte.

Is de partij nog links genoeg?

Devos: Vroeger vond ik van niet, maar mijn visie is geëvo-lueerd. In mijn hart vind ik dat nog steeds, maar mijn hoofd zegt iets anders, al gaat het niet meer zozeer om links en nog linkser. De SP.A moet van die naam af. Aan deze naam kleven enkel nederlaag en interne twisten. Al kan een naamsverandering alleen maar het sluitstuk zijn van een hele herbronningsoperatie. Ik vind dat de partij nu moet doen wat Steve Stevaert van plan was toen hij vertrok: de deuren explicieter openzetten voor iedereen die links-progressief is en de centrale waarden van een nieuwe partij wil ondersteunen. Het socialisme zal een belangrijke inspiratiebron moeten blijven, maar de partij zal ook meer moeten zijn dan dat.

Is die openheid niet net het probleem van de partij? Moet ze niet opnieuw een echte socialistische partij worden?

Devos: Nee, ik denk dat vooral de klassieke socialisten bij de SP.A gebleven zijn. Veel andere kiezers zijn weg. Als je die terug wil winnen, moet je hen niet eerst vragen om zich tot het socialisme te bekennen. Tekenend in dat verband was de komst van Bert Anciaux: toen wilde iedereen weten of hij wel een echte socialist was. Dat is alsof je alle waarden van het christendom zou uitdragen en de priester aan je zou vragen of je wel gedoopt bent.

Partijen moeten toch weten of iedereen op dezelfde lijn zit?

Devos: Je moet je centrale principes en waarden goed aflijnen. Maar je moet die vooral vertalen naar concrete dossiers. Als je alleen naar de ideologie kijkt, is er altijd nog discussie mogelijk. Zet twee socialisten samen, en de kans is groot dat ze over hetzelfde dossier anders denken. Bijvoorbeeld over hoofddoeken of over het gratisverhaal van Stevaert. Met ideologie alleen kom je er niet meer vandaag. Je hoeft misschien ook geen socia-list te zijn om het toch met een aantal waarden en standpunten van de partij eens te zijn.

Lijdt de SP.A, net zoals de meeste partijen tegenwoordig, niet te veel aan electorale behaagzucht? Is ze niet te bang om eventueel iemand tegen de haren in te strijken?

Devos: Dat is absoluut het geval. Er heerst een manifest gebrek aan moed, ook wat betreft de profilering van de partijen. Iedereen is bang om iets te zeggen dat mensen pijn zou kunnen doen. Terwijl ik geloof dat mensen heel goed in staat zijn om te beseffen dat het soms pijn moet doen. Een politicus die eerlijk zegt dat er maatregelen moeten worden genomen om de fouten uit het verleden te herstellen, dat de volgende generatie de vruchten ervan zal plukken, maar dat het nu pijn zal doen – die politicus zou volgens mij op veel begrip kunnen rekenen. En op veel stemmen.

Is dat niet ironisch? De partijen die het hardste nadenken over manieren om stemmen te halen zonder iemand tegen de haren in te strijken, die partijen zakken steeds dieper weg.

Devos: Ja, ik denk dat partijen gewoon veel te hard nadenken. Er gaat ook te veel energie verloren aan debatten over wie nu de echte liberaal of de echte socialist is. Ik wil weten wat die partijen gaan doen, wat hun ideeën, voorstellen en argumenten zijn. Veel kiezers denken: ik ben geen liberaal, maar misschien zou ik wel voor die partij willen stemmen, als er een goed verhaal achter zit. Ideologische discussies interesseren de kiezer minder. De oude ideologieën zijn voor een stuk verwaterd. Vandaag wordt een politicus vooral beoordeeld op zijn geloofwaardigheid, zijn authenticiteit, op de vraag of hij doet wat hij zegt – kijk maar naar het succes van Bart De Wever. Politiek is ook emotie, mensen kiezen voor iemand door wie ze zich gevoelsmatig aangesproken voelen. Ik vind ideologie nog altijd belangrijk, het is een richtsnoer, een mentaal kader, maar ze volstaat niet meer.

Het Vlaams Belang is ondertussen stilaan uit beeld verdwenen. Is die partij samen met Marie-Rose Morel ten grave gedragen?

Devos: Marie-Rose Morel heeft het Vlaams Belang in elk geval, gewild of ongewild, een ongelofelijke mokerslag toegediend, waar die partij jarenlang niet goed van zal zijn. En Bart De Wever, wiens emoties volkomen authentiek waren, heeft op zijn manier duidelijk gemaakt dat hij die boodschap had begrepen. Het Vlaams Belang is niet dood, maar zal er straks in de strijd om het Antwerpse burgemeesterschap niet meer aan te pas komen.

Wat vond u van de reportage over de begrafenis van Morel op de openbare omroep in het zuiden des lands?

Devos: Ik vond de verontwaardiging daarover in Vlaanderen terecht. Uit die RTBf-reportage bleek dat men de Vlaamse gevoelens en motieven niet begreep of niet kende. De reactie van Het Laatste Nieuws, met de kop ‘Walen misbruiken dood Morel’, was natuurlijk even karikaturaal.

Was die niet erger? Het Laatste Nieuws veralgemeende één televisiereportage tot een hele bevolkingsgroep.

Devos: Ja, misschien wel. Er schreeuwde vooral verontwaardiging uit. Al vond ik sommige passages in die RTBf-reportage gewoon slechte journalistiek, hoor.

Was de Vlaamse verslaggeving ook geen slechte journalistiek? Op de RTBf had men geen oog voor de menselijke betekenis van de dood van Morel, in sommige Vlaamse media leek het wel alsof Morel helemaal nooit een politica is geweest.

Devos: Ik vond die focus op het persoonlijke verhaal terecht. Het feit dat Marie-Rose Morel lang een Vlaams Belangster is geweest, speelde niet mee voor de meeste mensen op die begrafenis. En in een aantal Vlaamse media was er wel degelijk aandacht voor de politieke betekenis van Marie-Rose Morel. Tegelijk speelde hier ook een zekere angst. Stel je voor dat men op de VRT had gezegd dat Bart De Wever op de begrafenis ‘van de gelegenheid gebruik had gemaakt om zijn strijd met het Vlaams Belang te beslechten’ – er zouden massaal veel reacties zijn gekomen: ‘Een schande! En dat met ons belastinggeld!’ Zulke reacties wil men op de VRT liever vermijden, die heeft het de laatste tijd al moeilijk genoeg.

Bart De Wever eiste formele excuses van de RTBf. Di Rupo had formele excuses kunnen eisen van Het Laatste Nieuws. Waarom doet hij zoiets niet?

Devos: Hij communiceert op een heel andere manier. Hij staat daar boven, hij zou zich daar nooit toe verlagen. Hij is in Franstalig België nu eenmaal le président.

Wil hij nog premier worden, denkt u?

Devos: Wel, ik denk dat De Wever een redeneerfout heeft gemaakt toen hij Di Rupo meteen na de verkiezingen het premierschap aanbood. Di Rupo weet dat De Wever helemaal geen premier wil worden. Hij kreeg dus iets wat die andere niet wil. Iedereen ging er bovendien van uit dat Di Rupo in ruil voor dat premierschap toegevingen zou doen in naam van alle Franstaligen. Maar ook dat is een vergissing: Di Rupo kan alleen toegevingen doen op zijn eigen programma, dat van de PS. De andere Franstalige partijvoorzitters gaan natuurlijk geen prijs betalen om Di Rupo premier te laten worden. Strategisch gezien was dat aanbod dus niet zo slim. En of hij vandaag nog premier wil worden? Ik denk van wel, maar ik weet niet of hij het er nog voor over heeft.

Hoe bedoelt u?

Devos: In zekere zin kan hij alleen maar verliezen door premier te worden. Vandaag is hij le président. Als hij premier wordt, zal men hem ook verwijten dat hij te veel toegevingen heeft moeten doen. Sommigen zullen hem een verrader noemen. Premier worden is leuk voor zijn ego, maar eigenlijk is hij vandaag meer dan premier. Hij is de chef in Franstalig België. Hij zou machtsverlies lijden door premier te worden, dan moet hij de compromissen voorstellen, nu kan hij ze beoordelen. Een paar maanden geleden heeft hij de CD&V trouwens laten verstaan dat hij zich ermee zou kunnen verzoenen als die partij de premier zou leveren.

Wat zegt dat over dit land, als de functie van premier niet meer aantrekkelijk lijkt te zijn?

Devos: Dat er een constructiefout in deze federatie zit. Een federale regering kan geen legitimiteit halen in het hele land. Omdat politici alleen in hun eigen gemeenschap verkiesbaar zijn. Voor dat probleem bestaan drie oplossingen. Ofwel splits je dit land, dat is de oplossing van Bart De Wever. Ofwel voer je een federale kieskring in, wat ik een interessante piste vind. Ofwel, mogelijkheid drie, los je het niet op. En dat zal het worden, denk ik: de Belgische oplossing. Dat geldt overigens ook voor de komende staatshervorming: dat zal weer een typisch Belgische staatshervorming zijn. We willen het anders, maar we kunnen het niet anders.

Heeft deze politieke lijdensweg dan iets opgeleverd?

Devos: Dit is een belangrijk pedagogisch moment. We hebben veel over elkaar geleerd in dit land. De kiezer moet hier ook iets uit leren. Want die heeft ook zijn verantwoordelijkheid. Het is ieders democratisch recht om te stemmen voor partijen die zeggen dat ze niet zullen toegeven, maar dan moet de kiezer weten dat hij met die stem een wereldrecord regeringsvorming koopt. En dan heb ik het niet alleen over de N-VA, maar over alle Vlaamse partijen die – bijvoorbeeld – blijven aandringen op de kostenloze splitsing van B-H-V.

Voor u is dat niet nodig?

Devos: Let wel, voor mij is het veel beter als B-H-V gesplitst wordt. Maar als ik dat van een afstand bekijk, dan vraag ik me af: laten we die eis niet beter vallen? Ik weet dat het daarvoor te laat is. En dat het niet erg constitutionalistisch klinkt. Maar het parlement is nu toch ook verkozen, zonder enig probleem. Misschien heeft Brussel na interne hervormingen geld nodig, maar het geld zal er door de splitsing van B-H-V gewoon moeten komen, nodig of niet. Door de splitsing hou je de verfransing van de Rand niet tegen. En je verliest Vlaamse Kamerzetels. Allemaal voor de symboliek? Maar geen enkele Vlaamse politicus durft dat te zeggen. Omdat ze bang zijn dat ze dan slechte Vlamingen zijn. Maar waar haalt iemand in godsnaam de pretentie en het recht vandaan om te beslissen wie een goede en een slechte Vlaming is? Het eenheidsdenken in Vlaanderen is soms verstikkend. Ik ben evenveel Vlaming als iemand die wil sterven voor de splitsing van B-H-V.

Hoe ziet u de toekomst van de N-VA op lange termijn?

Devos: Behalve een nationalistische is het ook een rechts-conservatieve partij. En daar is zeker ruimte voor in Vlaanderen, zo’n partij boort de Vlaamse onderstroom aan. Dat conservatieve lijkt me duurzamer voor de toekomst van N-VA dan het nationalisme. Dat zal slijten. N-VA moet zich ook voorbereiden op een toekomst zonder De Wever. Op dit moment is hij in Vlaanderen een icoon. Hij is en blijft een magistraal politicus, maar ooit brengen zijn tegenstanders hem terug tot menselijker proporties. Dat kan je bijvoorbeeld doen door op basis van argumenten en feiten scherp met hem te discussiëren, in plaats van altijd alleen maar simpelweg op hem in te hakken, want dat slaat nergens op. Men kan hem toch moeilijk verwijten dat hij zegt wat hij denkt? Misschien zouden meer politici dat moeten doen.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Ik denk dat Bart De Wever een redeneerfout heeft gemaakt toen hij Elio Di Rupo vorig jaar het premierschap aanbood.’ ‘Waar haalt iemand de pretentie en het recht vandaan om te beslissen wie een goede en wie een slechte Vlaming is?’