Zijn we in volle zomer misschien voor het eerst sinds lang getuige van schuchtere tekenen van een economische lente? Zelfs vanuit het IMF komen er positieve geluiden over een nieuwe economische groei. Maar economen Johan Van Overtveldt en Ivan Van de Cloot zijn nog altijd niet onder de indruk. ‘Waarom zouden wij niet meer mogen zeggen dat de keizer geen kleren draagt?’

Er zijn in Vlaanderen geen twee economen die zo ijverig, zo hardnekkig en zo snoeihard zijn voor de politieke machthebbers als Johan Van Overtveldt en Ivan Van de Cloot. Beiden studeerden economie aan de Antwerpse universiteit, beiden waren ooit actief in de privésector, en alle twee hebben ze zich ontwikkeld tot bekende en zeer aanwezige stemmen in het economische debat. Van Overtveldt (58) doet dat als hoofdredacteur van Trends, Van de Cloot (36) als directeur van de denktank Itinera. Ze schrijven boeken en artikels, ze geven lezingen, zijn te gast op radio en tv, schrijven blogs en twitteren zich een ongeluk. En omdat hun jargon doorspekt is met economen-Engels, zijn ze beiden not impressed door de prille hoeraberichten over het economisch herstel.

Johan Van Overtveldt: De crisis duurt al sinds 2008, het economisch systeem zal natuurlijk altijd wel een paar herstelbewegingen kennen. Maar denk niet dat dit om een echte relance gaat, waaraan we ons een jaar of vijf kunnen verwarmen. De structuurfouten die tot de crisis hebben geleid, zijn nog altijd intact.

Ivan Van de Cloot: Ik zie een lichte knik naar boven. Als dat aanleiding is voor sommige kranten om zich te verheugen over ‘groene scheuten’, is dat naast de kwestie. Er zullen namelijk altijd groene scheuten zijn, maar die volstaan niet voor een herbebossing. Integendeel, kleine succesjes kunnen de aandacht afleiden van de echte problemen. Als we geen fundamentele lessen trekken uit deze crisis, komt er ook geen wezenlijk herstel. Ik vrees dat Europa wel eens in een Japans scenario zou kunnen belanden.

Europa als een sumoworstelaar: te vet om een échte krachtmeeting aan te gaan?

Van Overtveldt: Japan is een land met een heel hoge schuld, en die zit echt overal: zowel bij de banken, de overheden als de bedrijven. Zo is hun economie in een shocktoestand geraakt. En de politieke overheid is compleet machteloos. De Japanse politiek heeft bijzonder veel weg van de Italiaanse, met om de zoveel jaar of zelfs om de zoveel maanden een nieuwe coalitieregering.

Dat proces begint zich ook in Europa te voltrekken. We hopen een systeem dat is vastgelopen op te veel schuld weer los te krijgen door nóg meer schuld aan te gaan. Het zijn de oude keynesiaanse recepten, die vandaag met veel ijver worden gepropageerd door Paul De Grauwe en Paul Krugman.

Van de Cloot: Maar intussen loopt de hele samenleving vast. In Japan uit zich dat bijvoorbeeld in torenhoge zelfmoordcijfers. Japan is het schoolvoorbeeld van een land dat verslaafd is geworden aan schuld, maar dat niet onder ogen wil zien. Zolang er nog cash geld te verdienen valt aan bedrijven die tot over hun oren in de schuld zitten en eigenlijk niet meer levensvatbaar zijn. Men noemt het ‘zombiebedrijven’: het zijn levende doden. Dat is in Europa stilaan ook zo. Zij het dat we hier van zombiestaten mogen spreken: lidstaten die zo diep in de schuld zitten dat ze er nooit meer uit raken. Tenminste niet volgens de gangbare recepten, waarbij de schuld wordt genationaliseerd en alle inwoners worden verplicht om mee te betalen via allerlei bezuinigingen.

Van Overtveldt: Daarbij voltrekken zich natuurlijk vreselijke sociale drama’s. Weet u dat in Italië al ruim negen miljoen mensen onder de armoedegrens leven? En dan heb ik het niet over de armoede als percentage van het gemiddelde inkomen, maar over fysieke armoede: hoeveel calorieën heb je dagelijks nodig om te overleven, heb je nog een dak boven je hoofd?

Van de Cloot: Daarom gruw ik van het intentieproces dat onze tegenstrevers van Johan en mij maken. We zouden ‘rechtse economen’ zijn met een ‘neoliberale agenda’ van sociale achteruitgang. Die bagger krijg ik elke week over mij. Het is verdorie net omgekeerd. Ik ben zo erg gekant tegen de huidige Europese politiek omdat die van alle inwoners van zo’n land met grote schulden schuldslaven dreigt te maken. Waarom moeten Grieken en Ieren nog decennia inleveren en betalen? Wie of wat helpt dat vooruit?

Wat gebeurt er vandaag? Europa stuurt een trojka naar een lidstaat in crisis om ter plaatse uit te leggen dat Griekenland of Ierland nog meer moet besparen. Met als enige doelstelling: de aangegane schuld aflossen. Terwijl het toch niets oplost. Ik zag onlangs een documentaire over Griekenland, waar een tv-ploeg aanklopt bij een voormalige politieman. Hij zei: ‘Ik had 800 euro pensioen, ik houd er nog 400 van over.’ Mijn hart bloedde. Die man was niet opstandig: hij was wanhopig. Die wanhoop sluimert in de hele Europese periferie.

Van Overtveldt: Maar de Grieken gaan hun schuld nooit meer afbetalen! Wie dat nog gelooft, is echt niet meer mee. Je kunt alleen maar hopen op afbetaling van schuld als we bepaalde staten echt onder curatele kunnen plaatsen. En dat is op termijn onmogelijk vol te houden. Met alle respect, de staten die tot nu toe door Europa de duimschroeven zijn aangedraaid – Griekenland, Portugal en Ierland – stellen economisch niets voor. Samen zijn ze goed voor zes procent van de economie van de eurozone. Spanje alleen telt al mee voor 12 procent. Een zwaar probleem met Spanje krijgt Europa nooit doorgeslikt.

Maar waarom blijven al die Europese instellingen dan blind voor wat economen zoals jullie wel zien? Waarom zouden zij het slechtste met Europa voorhebben?

Van de Cloot:(heftig) Omdat er een absurd, belachelijk en zelfs immoreel debat gevoerd wordt, namelijk besparen versus niet-besparen. Terwijl het wezenlijke debat zou moeten gaan over het herschikken van de schuld. Maar daarover bestaat een groot maatschappelijk taboe. Er zit zelfs een morele component aan. Er is maatschappelijke weerstand om te erkennen: ‘Schuldenaar, ik vergeef u uw zonden, dus uw schuld.’ En natuurlijk zal elke schuldherschikking aan strenge voorwaarden gekoppeld zijn.

Van Overtveldt: We komen ook altijd terug op hetzelfde punt waarop we zoveel jaar geleden vertrokken zijn. De Europese muntunie is een constructie met zeer wankele fundamenten. Ik hoor het Jean-Luc Dehaene (CD&V) nog zeggen. Hij gaf de onvolkomenheden toe, maar hoopte dat een crisis zou dienen als katalysator, waardoor het dan wel politiek haalbaar zou zijn om een van de constructiefouten aan te pakken. Dat is easy talk gebleken.

Van de Cloot: Guy Verhofstadt (Open VLD) was even erg. In 1999 ging het Vlaams Economisch Congres in Gent over de Europese muntunie. Alle economen waren het erover eens dat een muntunie maar kans op slagen zou hebben onder welomschreven voorwaarden, en dat maar enkele Europese landen daaraan voldeden. Dan nam Verhofstadt het woord: ‘Ik heb een droom. Ik zie de dag dat ook Rusland tot de muntunie zal toetreden.’ Men noemde dat volun- tarisme, maar voor mij neigde het naar gewetenloos optimisme. Een politicus mag de mensen toch geen valse hoop schenken? Zijn houding was roekeloos en, denk ik soms, bijna misdadig.

Sinds wanneer is het misdadig om een andere mening te hebben?

Van Overtveldt: Ik begrijp Ivans woede wel, want het gaat niet om een vrijblijvend intellectueel debat. In Griekenland hebben vandaag twee partijen de wind in de zeilen: de marxistische formatie Syrizia en de neofascisten van Gouden Dageraad. Wat blijft daar nog over van de droom van de Europese democratie? Bovendien is één derde van de economie en de welvaart weg. Gewoon: wég. Ik was onlangs in Thessaloniki: dat is een echte spookstad geworden.

Van de Cloot: Er is een politieke afspraak gemaakt dat onder geen enkel beding een lidstaat de muntunie mag verlaten. Maar als dat het axioma is, is het toch de verdomde plicht van Europa om ervoor te zorgen dat het niet één grote rampenzone wordt? En is Europa daar niet mee bezig in Griekenland? Europees president Herman Van Rompuy zegt: ‘Als één land uit de muntunie stapt, gaat heel Europa eraan. En dan dreigt er weer oorlog.’ Dat is morele chantage om het fundamentele debat te smoren: geven we valse hoop, of bieden we hen een echt perspectief?

Met alle respect, bieden jullie veel meer ‘perspectief’ dan al die arme landen uit de muntunie te verwijderen?

Van de Cloot: Net als Johan Van Overtveldt sta ik bekend als een orthodox-monetaire econoom. Maar dat neemt niet weg dat ik respect heb voor landen en staten die een andere keuze maken. Als in een land een grote meerderheid liever kiest voor een gemakkelijkheidsoplossing zoals het aangaan van nog meer schulden: waarom niet? Elke keer dat we vroeger naar Italië reisden, was de lire toch gedevalueerd? Dat was de keuze van de Italianen. Als zo’n cultuur ingebed is bij een bevolking, krijgt ook Europa dat niet veranderd.

Van Overtveldt: Het Italiaanse economische beleid sinds de Tweede Wereldoorlog laat zich in één zin samenvatten: om de vijf jaar een devaluatie. En als het nodig was, om de drie jaar.

Van de Cloot: Maar dat werkt maar in een systeem van aparte landen met een eigen politiek regime, een economie sui generis en de munt die daarbij hoort. In een muntunie kan dat niet meer. En wat ook niet werkt, is van bovenaf al die uiteenlopende economieën één economisch recept opleggen. Maar aan het Schumanplein in Brussel redeneert men wel vanuit een dergelijk wishful thinking. Europa stuurt om de zoveel maanden een trojka naar landen als Italië, met het idee de lokale mentaliteit en cultuur te kunnen veranderen. Niet dus.

Van Overtveldt: Die trojka wordt gewoon uitgelachen. Die Grieken, Italianen of Portugezen weten toch dat Europa de ultieme sanctie nooit zal toepassen: een staat uit de muntunie zetten. En dus blijven we zitten, én met staten die verplicht worden een hard, antisociaal beleid te voeren, én met een muntunie die haar huishouden niet op orde krijgt en haar beleid amper nog kan legitimeren bij haar eigen bevolking. De muntunie heeft het Europese project doen stranden.

Jullie zijn niet alleen fulltime critici van het huidige Europese beleid, maar ook van de Belgische regering. Zelfs als de regering-Di Rupo bescheiden successen boekt – zie het eenheidsstatuut – is het voor jullie niet goed.

Van de Cloot: Ik beperk me tot het beleidsdomein dat ik het best ken: de pensioenen. Ik erken dat Vincent Van Quickenborne en Alexander De Croo (beiden Open VLD) de grootste stap hebben gezet in de laatste vijftien jaar, toen de wettelijke pensioenleeftijd van mannen en vrouwen werd gelijkgetrokken. Maar die stap is eigenlijk niet meer dan een pasje. Hoe moet ik hen dan evalueren? Applaudisseren, omdat ze meer deden dan alle pensioenministers voor hen? Of hen een onvoldoende geven, omdat we niet eens tien procent hebben afgelegd van het parcours dat nodig is?

Omdat ze zelf voortdurend roepen dat ze ‘de grootste hervorming van de laatste generaties’ hebben doorgevoerd – natuurlijk gaat het niet over generaties, maar ze kunnen niet heel goed tellen -, ben ik eerder geneigd om te beklemtonen dat het nog véél te weinig is. Want door zichzelf op de borst te kloppen, geeft Open VLD aan de PS toch het signaal dat we minstens twee legislaturen níéts meer hoeven te doen aan de pensioenen? Ah ja, want ze hebben toch al zo’n reuzenstap gezet.

(abrupt) En toch zou ik nog twee optimistische boodschappen willen brengen.

Een primeur: de outing van Ivan Van de Cloot als optimist.

Van De Cloot: Ten eerste: de crisis op de arbeidsmarkt duurt nog maximaal tien jaar. Tegen dan zullen zo veel mensen niet meer arbeidsactief zijn dat bedrijven zullen vechten om de juiste profielen. Om de welvaartsstaat te financieren, zal de noodzaak om langer te werken nog groter zijn en kunnen we het ons in de komende jaren helaas ook niet meer veroorloven dat de babyboomers massaal de arbeidsmarkt verlaten. Ooit zal men toegeven dat ik hierin gelijk heb, maar misschien ook pas over tien jaar. (lacht) Vroeger kon dat niet. Toen moest ik tegen ministers als Frank Vandenbroucke (SPA.) zeggen dat ze de politieke moed niet hadden om te doen wat nodig was.

Frank Vandenbroucke staat net bekend als iemand die wel durfde te doen wat nodig was. Waar ontbrak het hem aan politieke moed?

Van de Cloot: Hij was de grote propagandist van de actieve welvaartsstaat, en toch liet hij toe dat bij een eerste afslanking van Ford Genk mensen van goed vijftig met brugpensioen mochten. Hij schreef met Johan Vande Lanotte een open brief dat 2004 een sleuteljaar zou worden voor onze welvaartsstaat, om vervolgens toe te staan dat de overheid het pensioenfonds van Belgacom kaapte om de begroting op orde te brengen.

Dat blijft de grootste misdaad van Paars: in vette jaren pensioenfondsen inpikken om een begroting in evenwicht te houden. Kijk, ik zou kunnen begrijpen dat vandaag de Grieken zeggen: ‘We gaan het geld van onze pensioenfondsen niet langer opzij laten staan, maar we wenden het nu al aan.’ En niet alleen voor investeringen, maar zelfs voor consumptie. Maar pensioenfondsen opeten in volle economische groei? Is er een duidelijker symptoom van een doodziek politiek systeem?

U zou ons een optimistische boodschap brengen.

Van de Cloot: Ik had het al over de arbeidsmarkt over tien jaar. Maar natuurlijk: als we intussen al onze tijd verspelen, is het land tegen dan ongeveer failliet. Gelukkig drukt de Europese Centrale Bank op vraag van de politici gewoon geld bij. Zo kopen we tijd en krijgen we ademruimte, maar dat systeem is niet lang houdbaar. We moeten zo snel mogelijk met meer mensen aan de slag. Ten tweede: ik geloof in technologie. Altijd zullen ondernemers nieuwe fantastische producten in de markt zetten en verkopen. Dat blijft de motor van onze welvaart.

Van Overtveldt: Dat is zo. Sinds de industriële revolutie is 60 à 70 procent van onze welvaartstijging het gevolg van technologische vooruitgang. Er is geen enkele reden om daarover pessimistisch te zijn. Tegelijk maken we ook revolutionaire ontwikkelingen mee op het gebied van energie. Ik heb het over de toekomst met schaliegas. Het is de terugkeer van de fossiele brandstof. En nieuwe technologieën zorgen er al voor dat de ecologische overlast bijzonder beperkt blijft. In de VS staan ze veel verder met schaliegas dan hier. Vlaamse zakenmensen die daar op prospectie waren, zijn zeer pessimistisch teruggekeerd.

Van de Cloot: Dat kan ik geloven. Vragen wij ons wel voldoende af of de cluster rond de chemische industrie in Antwerpen zal blijven, indien de Amerikanen hun productiekosten met die energiebron kunnen halveren?

Van Overtveldt: Natuurlijk zal Vlaanderen zijn chemie in dat geval moeten lossen. Maar we zouden dus positief zijn. (glimlacht) Een van de meer optimistische vaststellingen is dat er bij veel bedrijven bijzonder veel cash geld beschikbaar is. Er zijn studies die zeggen dat in de westerse wereld de ondernemingen over twee- tot drieduizend miljard euro aan liquide middelen beschikken. Als we er in de eurozone in zouden slagen om onze monetaire omgeving een beetje geloofwaardig te stabiliseren, zouden we mogelijk een geweldige golf van investeringen met eigen middelen op gang kunnen brengen. Nu trekken veel bedrijven de handrem op omdat de onzekerheid te groot blijft.

Een overdreven schoktherapie zou de maatschappelijke en dus de sociaaleconomische instabiliteit alleen maar vergroten.

Van Overtveldt: We moeten realistisch zijn: we mogen niet verwachten dat de hele monetaire crisis binnen een of twee jaar opgelost kan zijn. Maar we zouden wel geloofwaardige eerste stappen kunnen zetten. Ik ben er zeker van dat dit al een enorme boost aan onze economie zou geven. Het drama echter – en dat maakt mij nog altijd fundamenteel pessimistisch – is dat de geloofwaardigheid van hen die deze relance in gang zouden moeten zetten, beneden nul is gezakt. En dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Twee jaar al roepen de Europese toppolitici: ‘We hebben een bankenunie!’ Ja? Hoogstens voor één derde is die bankenunie een feit, misschien, stilaan. Er moet namelijk een Europese supervisie komen, een Europese depositoverzekering en een Europees sanctiemechanisme. Wat die twee laatste factoren betreft, staat die bankenunie nog nergens. Toch praten Europese politici ons die aan. Het is alsof je in je ijskast groenten naast je biefstuk legt. Na een paar dagen zal die tomaat wat naar biefstuk smaken. Maar hij wordt nooit vlees.

Van de Cloot: De politiek creëert valse hoop. En critici die hun illusie doorprikken, moeten als misdadigers aan de kaak gesteld worden. En de dreigementen worden almaar brutaler. Onlangs reisde er een belangrijke Vlaamse handelsmissie naar de Verenigde Staten. Ik was er niet bij, maar achteraf kreeg ik volgend bericht van wat er gezegd is. (neemt een papier en schraapt de keel): ‘Op de exportmissie in Houston vertelde een topminister aan de journalisten dat iedereen die kritiek had gegeven op het ACW, één voor één zouden worden aangepakt. En terwijl hij dat vertelde, maakte hij van zijn hand een revolver en schoot hij.’ Ik ken de context van die uitspraak niet. Ik weet niet of de politicus in kwestie iets had gedronken of niet. Ik weet wel dat ik het er ver over vind.

Kris Peeters en Hilde Crevits waren op die missie. Ziet u die uitspraak als een accidentele uitschuiver, of vermoedt u dat er meer aan de hand is?

Van de Cloot: Ik weet ook dat ze bij het ACW zwaar tillen aan onze kritiek op hun rol in de Dexia-zaak. Itinera organiseert regelmatig publieke sessies, over gezondheidszorg bijvoorbeeld. Er zijn al ACW’ers mij komen zeggen: ‘U hebt ons ook uitgenodigd, maar als u nog ooit één ACW’er wilt zien, zult u toch een fors mea culpa moeten slaan omdat u gezegd hebt dat de ontsporingen bij Dexia even groot waren als bijvoorbeeld bij Fortis.’

Maar hoe kan ik nog geloofwaardig kritiek geven op Fortis, als ik moet zwijgen over Dexia? Ik stel toch maar vast dat Arco 96 procent van zijn kapitaal had belegd in één holding. Moet ik verzwijgen dat ze, op het moment dat ze wisten dat ze hun vorige lening niet meer konden terugbe- talen, een nieuwe lening aangingen bij Dexia, dus om aandelen te kopen van Dexia, met als onderpand… aandelen van Dexia? Mag ik niet zeggen dat ze tot het einde in hun boekhouding het Dexia-aandeel tegen 8 euro waardeerden, terwijl het geen twee euro meer waard was? Bij de Gemeentelijke Holding was het trouwens van hetzelfde laken een pak.

Dat zijn allemaal ernstige bestuurdersfouten, die voor een rechtbank zwaar aangerekend zouden worden. Alleen zal geen rechter zich ooit mogen buigen over dit dossier, want er zijn geen schuldeisers met een claim tegen het ACW. Het verloren geld wordt namelijk gerecupereerd: op kosten van de belastingbetaler.

(windt zich op) En nadat dit alles al lang bekend was, werd Arco-topvrouw Francine Swiggers aangesteld als vereffenaar van de Arco-holding. Dus diezelfde Swiggers die persoonlijk zitting had in al die auditcomités, ook in Frankrijk.

Van Overtveldt: Lees wat Francine Swiggers destijds in het ACW-blad Visie heeft geschreven. Was het domheid of bedrog? Of misschien zelfs beide?

Van de Cloot: In IJsland draaien ze zo iemand achter de tralies. In België mag Swiggers de vereffenaar van haar eigen faillissement zijn. (zucht) Je krijgt dat in geen enkel serieus land uitgelegd. Het is natuurlijk nogal gebeurd dat de keizer geen kleren droeg. Maar het is verbazingwekkend hoe weinig critici in dit land nog gewoon durven te zeggen wat ze voor hun ogen zien gebeuren.

DOOR WALTER PAULI EN PATRICK MARTENS, FOTO’S LIES WILLAERT

Van de Cloot: ‘De politiek creëert valse hoop. En critici die hun illusie doorprikken, moeten als misdadigers aan de kaak gesteld worden.’

Van Overtveldt: ‘We moeten realistisch zijn: we mogen niet verwachten dat de hele monetaire crisis binnen een of twee jaar opgelost kan zijn.’