Zijn partij maakt moeilijke tijden door. Maar Jos Geysels laat zich niet opnaaien. De politiek secretaris van Agalev over ‘sociaal-groen’, de NMBS, slechte communicatie, de kwestie-Fatima Bali en de waarschuwingen van Tom Lanoye.

Zijn baan is: rust uitstralen. ‘In weerwil van het beeld dat sommigen ophangen, doet Agalev het niet slecht. Het hele eerste jaar van paars-groen verliep zelfs behoorlijk gunstig voor ons, tot we ineens in het oog van de storm terechtkwamen. In het begin verwezen nogal wat commentatoren naar het voorbeeld van Duitse en andere buitenlandse groenen. Ook wij zouden ruziënd over straat rollen. Wel, dat is niet gebleken, zelfs niet toen er moeilijke dossiers als Doel op tafel kwamen. En ineens krijg je dan een weerslag en lijkt het met het dossier-Doel alsof Agalev de hemel op haar hoofd krijgt. We moeten daar maar tegen kunnen.’

Dat zei hij een half jaar geleden in Knack, nog vóór de gemeenteraadsverkiezingen, die voor Agalev niet echt een succes zijn geworden. Intussen was er het gegniffel over de chocoladesigaretten van Magda Aelvoet, intussen profileerde SP-voorzitter Patrick Janssens zich op ‘groene’ thema’s (bestraffing van dierenbeulen en sluiting van de veemarkten, vegetarische maaltijden op school), intussen was er de moeizame coalitievorming voor het Antwerpse schepencollege en registreerden televisiecamera’s het psychodrama rond Fatima Bali. Zelfs het invoeren van een ecobonus werd gepercipieerd als een nederlaag voor de groenen – terwijl daarover toch al afspraken gemaakt waren in het regeerakkoord. Het verschil tussen perceptie en realiteit: Geysels kent het ondertussen wel.

U kunt best een redelijke uitleg verzinnen voor een en ander, maar waarom komt Agalev er zo bekaaid af in de beeldvorming?

Jos Geysels: Is dat zo? Ik heb genoeg tegenindicaties om daaraan te twijfelen. Ik wil best rekening houden met percepties, maar ik vertrek nog altijd van de realiteit. Dat is het onderscheid tussen een fundamentalist en een realo. Vanaf het moment dat wij in de regering gingen, heb ik gezegd: als we fouten maken, moeten we die ook toegeven en niet rond de pot draaien. Iets verkopen dat nog niet verwezenlijkt is, dat noemt men handigheid. Ik noem dat slechte communicatie. Denk maar aan het kijk- en luistergeld: de mensen denken dat het afgeschaft is, en vervolgens krijgen ze de rekening thuis. Ik heb op tv toegegeven dat Agalev slecht gecommuniceerd heeft over het drugsbeleid. Maar een van de komende weken staat het op de agenda van de ministerraad en ik denk dat we in dat dossier een grote sprong voorwaarts kunnen maken. De beste vorm van communicatie die ik ken, is nog altijd: een breuk maken met het verleden.

Maar u bent er niet in geslaagd duidelijk te maken dat bijvoorbeeld de invoering van een ecobonus de inwilliging is van een groene eis. Hoe zou dat toch komen?

Geysels: We hebben al sinds ons congres van 1998 gezegd dat we voor de invoering van een ecobonus waren – wat niet wil zeggen dat we het idee van ecotaksen overboord gooien. Je moet een mix hebben: belonen én ontmoedigen, zonder moraliserend op te treden. Er moet een prijsverschil zijn tussen herbruikbare en wegwerpverpakkingen. Dat is ook de essentie van de regeringsbeslissing. Hoe we dat prijsverschil gaan bereiken, moet nog in de regering besproken worden, en het is duidelijk dat sommigen moeite hebben om het woord taks over hun lippen te krijgen. Voor einde maart moet er een oplossing uit de bus komen. Ach, ik kan alleen maar vaststellen dat de karikatuur die sommigen van Agalev maken, hardnekkig is.

Dan heeft u toch een levensgroot probleem?

Geysels: Ik zie dat niet als een probleem, ik zie dat vooral als een aansporing om ons discours te verbeteren. Jarenlang zijn we afgeschilderd als een stelletje elfjes en kabouters. Daarna als moralisten en functionarissen die de mensen gingen zeggen dat ze hun tanden moesten poetsen, veel fruitsap moesten drinken en de juiste douchekop gebruiken. Dat is ook alweer voorbij. Ik herhaal: het gaat goed met Agalev. Een partij is voor ons niet iets dat zo vlug mogelijk in de regering moet, maar wel een project. Om de Nederlandse socioloog Duyvedak te citeren: partijen moeten ideeëncentrales zijn, vertolkers van ideeën die leven in de samenleving. Onze kiezers weten zeer goed dat niet alles wat we willen, onmiddellijk gerealiseerd kan worden. Maar je moet ervoor blijven knokken. Dat geeft veel energie, hoor. We hebben er ook nog nooit zoveel nieuwe leden bijgekregen als de laatste maanden. Dat is een objectief waarneembaar feit. Zegt dat alles? Nee. Maar het zegt wel íéts.

Hier zit dus een tevreden politicus.

Geysels: Wie tevreden is, sterft een beetje. Maar de partij staat op poten en na anderhalf jaar regeringsdeelname durf ik toch te zeggen dat we een aantal zaken gerealiseerd hebben.

Tel uw zegeningen!

Geysels: Ik ga hier niet de onderwijzer uithangen en met een palmares beginnen werken, maar twee dossiers wil ik toch noemen. Eén: alles wat te maken heeft met de verzorgingssector. Dat is een ongelofelijk belangrijk akkoord. Niet alleen vanwege het bedrag dat eraan vasthangt en het feit dat tienduizenden mensen eindelijk normaal betaald zullen krijgen, maar ook omdat er in dat akkoord een aantal zaken zitten die een stap vooruit betekenen in het denken over arbeid en de relatie tussen arbeid en gezin. Dan denk ik aan het zorgkrediet, de eindeloopbaanregelingen, enzovoort. Het is nu onze job om dat voort te zetten en te veralgemenen, ook in de zogenaamde harde sector. Een tweede concreet dossier is dat van de regularisering.

Die operatie moet tegen de zomer afgerond zijn.

Geysels: Ja. Als dat niet het geval is, zoals vorig najaar afgesproken, dan is er een politiek probleem.

Maar die regulariseringen liggen nu net gevoelig. De publieke opinie lijkt meer aandacht te hebben voor dat andere onderdeel van het asielbeleid, namelijk: de uitwijzingen.

Geysels: Dat is heel verontrustend. Als het over het klimaat gaat, begrijpt iedereen dat maatregelen op wereldniveau noodzakelijk zijn. Als het over asiel en migratie gaat, denkt men de oplossing te vinden in een gesloten-burchtfilosofie. Ik citeer de burgemeester van Chicago, in Trends: ‘De toekomst is aan de steden die multiculturaliteit als een realiteit aanvaarden.’ Hier in Vlaanderen – dat toch eigenlijk een grote stadstaat is, vergelijkbaar met pakweg Singapore – zie ik een soort krampachtigheid die ik niet meer begrijp. Kijk, ik wil niet onder de mat schuiven dat 43.000 asielzoekers per jaar een probleem vormen. Maar ik zie wel een verband met de migratiestop en het feit dat men daar niet met rationele argumenten over durft te praten. Agalev wil dat wél blijven doen. Fauzaya Talhaoui zal verdergaan op dat spoor. Of we daarvoor meteen electoraal beloond zullen worden, mag niet onze eerste bekommernis zijn.

U hebt natuurlijk maar een klein stemmetje in dit debat.

Geysels: Ik wil een absoluut dissonante stem zijn in het koor van politici die denken dat je extreem-rechts de wind uit de zeilen haalt door hun discours over het asielbeleid in mindere of meerdere mate over te nemen. Ik dans niet op alle melodieën, en dit is geen goede melodie.

Maar ze wordt in de paars-groene coalitie wel door een aantal mensen meegezongen.

Geysels: Door een aantal VLD’ers, ja.

Om fractieleider Hugo Coveliers maar niet bij naam te noemen.

Geysels: ’t Is niet omdat Coveliers bijna wekelijks een aantal gespierde uitspraken doet over asielbeleid, dat ik geen duidelijke afspraken heb met Karel De Gucht. De titel van het regeerakkoord luidt niet voor niets Een brug naar de 21ste eeuw. En soms zijn titels belangrijk, omdat ze een bepaald idee uitstralen. Ik kan mij dus niet voorstellen dat men in deze coalitie op een bekrompen manier over dit probleem zou nadenken. Concreet: een liberaal, een socialist en een groene moeten vanuit hun gemeenschappelijke bekommernissen perfect op een rationele manier kunnen discussiëren, en desnoods ruzie maken, over een migratiepolitiek.

Kortom: u hebt vertrouwen in Karel De Gucht en gedoogt de soms wat slordige uitspraken van zijn partijleden.

Geysels: Vertrouwen is een woord dat ik met heel veel schroom gebruik, maar ja: ik vertrouw De Gucht. Hoewel ik absoluut niet naïef ben: een regering is een contract van bepaalde duur, geen huwelijk of absolute verbintenis.

Leggen sommige liberalen het asielbeleid niet ‘flinker’ uit dan het in feite is?

Geysels: Ik lees in een aantal kranten dat men het te links vindt. Het hangt er maar van af in welke kringen je je beweegt. Maar ik maak mij wel zorgen over het algemeen klimaat dat aan het ontstaan is.

Het heeft kennelijk veel te maken met angst. De vraag is dan toch: hoe neem je die weg?

Geysels: Niet met angstige politiek. Voor mij betekent ‘luisteren naar de mensen’ niet: hen naar de mond praten. Maar wel: heb ik hun vragen goed begrepen? En wat is dan mijn antwoord? Ik vind dat het antwoord niet hetzelfde mag zijn als de vraag, dat het de vraag niet moet vertalen in een statement. Ik probeer daar niet aan mee te doen.

In Antwerpen luidt het antwoord onder meer: een schepen voor Integrale Veiligheid.

Geysels: Voor het onveiligheidsgevoel geldt wat de grote Bertolt Brecht al zei: ‘Een lawine stop je niet met rationele argumenten.’ Als mensen zeggen dat ze zich onveilig voelen, moet je dat serieus nemen. En als er in een bepaalde wijk kleine criminaliteit is, moet je ook optreden. De vraag is: op welke manier? Dáárover moet de discussie gaan, en die wordt niet meer gevoerd. Sommige progressieven hadden daar in het verleden moeite mee, maar Agalev mag zich niet permitteren om dit thema te laten liggen.

Dirk Grootjans heeft inmiddels al een paar ideetjes in de groep gegooid: laat de politie sponsoren door het bedrijfsleven en laat gedetineerden hun verblijf in de cel zelf betalen.

Geysels: Hij heeft vrijheid van meningsuiting, zoals iedereen. Dat méén ik. Maar ik hoop niet dat hij zijn ideeën in de praktijk wil omzetten. Als dit maatregelen zouden zijn, dan was het serieus boel, hè!

Is Agalev in Antwerpen niet enigszins gekneusd uit de onderhandelingen gekomen? Voormalig politiek secretaris René Los is zelfs uit de partij gestapt.

Geysels: Er is hard gediscussieerd, maar het resultaat van de stemming was duidelijk en ik denk dat er uiteindelijk een goede beslissing is genomen. René kon zich er niet mee verzoenen. Alle respect, hij heeft niet nagetrapt en blijft wat mij betreft een even goede vriend.

Los stond niet alleen. Tom Lanoye zei onlangs in ‘Humo’: ‘Een centrum-rechts beleid met een oppositie ter rechter- en ter linkerzijde had grote voordelen kunnen hebben: een coherenter bestuur en een glansrol voor Agalev in de oppositie.’

Geysels: Als zoveel mensen, onder wie René en Tom, dat vinden, moet je daar verdomme goed naar luisteren. Niet alleen uit respect, maar omdat hun argumenten je alert kunnen houden. Nu, de redenering van Tom klinkt interessant, maar klopt ze wel? Oppositie voeren ligt ons, hoor. Maar de vraag in Antwerpen is: op welke manier moet je de democratie versterken? Ik bedoel: soms staat de democratie tegenover de antidemocratie. Je kunt ook binnen een meerderheid van mening verschillen, want we leven niet meer in het tijdperk van de tandem Dehaene-Tobback, en in Antwerpen zouden wij ons ook vanuit de oppositie niet kunnen permitteren de meerderheid níét af en toe te steunen. Dan wordt de vraag: wat levert het meeste op? Eerlijk gezegd: ik weet het niet.

Lanoye heeft in Antwerpen stevig campagne gevoerd. Heeft dat niet contraproductief gewerkt?

Geysels: Ik ga Tom niet kwetsen, maar: ik denk dat we tijdens de campagne meer ons sociale profiel hadden moeten etaleren, en niet het subculturele aspect.

Wat bedoelt u daarmee?

Geysels: Met subcultureel bedoel ik: gericht op doelgroepen. Ik vind het natuurlijk ongelofelijk belangrijk dat een groene partij aansluiting vindt bij kunstenaars. Dat is een verworvenheid. Dat is onze tweede huid. Maar we hebben het misschien te veel benadrukt. In Antwerpen kreeg je op een bepaald moment bijna een identificatie: ‘Agalev is gelijk aan kunstenaars.’ Terwijl een campagne in de volkswijken wellicht meer aangewezen was. Daar moet het echte gevecht geleverd worden.

Er was ook de teleurstelling van Fatima Bali, die vond dat ze recht had op een schepenambt.

Geysels: Ik begrijp haar teleurstelling, maar schepenen worden door het congres gekozen, op basis van wat men denkt dat ze kunnen of waarvoor ze geschikt zijn. Onze sterkte is dat we een kritische achterban hebben, maar democratie werkt in twee richtingen en geldt voor iedereen.

Het leverde wel een zeer emotionele scène op in het tv-journaal.

Geysels: Die hele toestand met Fatima heeft mij persoonlijk ook pijn gedaan, hoor. Dat zal ik niet ontkennen. Maar dat betekent niet dat ik mij met dezelfde emotie moet verdedigen.

Maar een partij die altijd een punt heeft gemaakt van positieve discriminatie moet toch consequent blijven?

Geysels: Zeker. Laat ik maar weer eens mijn stokpaardje van stal halen. Er is de perceptie en er zijn de feiten: 48 procent van onze verkozenen zijn vrouwen. Ik ken partijen die leuteren over vernieuwing en niet eens tot vijftien procent komen. Drie van onze vier ministers zijn vrouwen. En wat allochtonen betreft: Meryem Kaçar zit voor Agalev in de Senaat, Fauzaya Talhaoui in de Kamer, Fatiha Dahmani heeft het als lijsttrekker in Leuven opgenomen tegen Tobback, we hebben een allochtone schepen in Mechelen, heel wat allochtone gemeenteraadsleden… Dat proces zet zich verder.

U lijkt zo akelig fatsoenlijk. Moeten we echt geloven dat u geen kleine kantjes hebt? Dat u bijvoorbeeld niet nijdig naar de telefoon grijpt als SP-voorzitter Patrick Janssens u vóór is met zijn pleidooi om de veemarkten te sluiten?

Geysels: Nee, zo reageer ik niet. Ik speel op de inhoud. Vorige week werd ik gebeld door zowat alle Franstalige kranten, die mij vroegen om eens iets strafs te zeggen over PS-voorzitter Elio Di Rupo, omdat hij Isabelle Durant een zwakke minister had genoemd. Maar daar doe ik niet aan mee. Ik wil wél discussiëren met Di Rupo over de depolitisering van de NMBS.

Toch even: ís Durant een zwakke minister?

Geysels: Wel, zij heeft ervoor gezorgd dat wij een van de weinige Europese landen zijn die niet toegegeven hebben aan de eis om het energieprobleem op te lossen door de accijnzen te verlagen – want op termijn zou dat funest zijn. Dat vind ik sterk van haar: als je het over een trendbreuk wil hebben, dat was er één.

In uw beleidsnota voor 2001-2002 kiest u voor het etiket ‘sociaal-groen’. Wat is het verschil met rood-groen?

Geysels: Ik zal een voorbeeld geven: energie. De klassiek-rode redenering is: als de prijzen stijgen, moet je de mensen die daar problemen mee hebben een stookoliecheque geven. Wij zeggen: gééf ze die cheque, maar zorg er ook voor dat die mensen een zuiniger boiler kunnen kopen, zodat hun factuur vijftien tot twintig procent lager ligt. Dat is sociaal-groen. Dat betekent dat je als je een bepaalde heffing voorstelt, incalculeert wat de effecten daarvan zijn. De oprichting van een Zilverfonds om straks de pensioenen te kunnen betalen is een goede zaak, maar er is ook een ecologische schuld die moet worden afbetaald – als je de gepensioneerden straks nog hun wandelingetje wil gunnen. Sociale vooruitgang kan niet opgebouwd worden ten koste van het leefmilieu. Een sociaal-groene partij zal de herverdeling en de verhoging van de minimuminkomens op de agenda zetten, maar ook de kwaliteit van het leven. Als je drie of vier jaar geleden het woord kwaliteit uitsprak, werd je nog weggelachen. Nu is het als politiek trefwoord aanvaard. Wat dat betreft hebben we het denken echt wel op een nieuw spoor gezet.

Maar rood-groene samenwerking – of het nu SPAGALEV of AGALESP moet heten – is voor u niet aan de orde. U bent geen voorstander van herverkaveling.

Geysels: ( gooit de armen in de lucht) Daar gaan we weer! De Mexican wave in de Belgische politiek. Sinds ik politiek actief ben, zie ik dat verhaal om de zoveel jaar opduiken. Het lijkt nondedju wel de Kondratieff-curve. We hebben eerst Karel Van Miert en Doorbraak gehad: komaan jongens, allemaal naar de SP. Daarna Het Sienjaal. Maar herverkaveling is iets anders dan ruilverkaveling. Kris Deschouwer zegt altijd: de kiezer herverkavelt. Hij heeft gelijk. Voor sommigen is herverkaveling een kreet en voor anderen iets dat je per decreet oplegt, maar zo werkt dat dus niet. Het is iets dat wordt uitgezweet, het is iets dat te maken heeft met structuren, met het middenveld en met sociologische wetmatigheden die sommigen nieuwe breuklijnen noemen. Ik zeg dat niet omdat ik denk dat Agalev het eeuwige leven zou hebben, maar al dat gepraat over vernieuwing…ik word daar soms zo moe van.

Wat heeft u geleerd uit de uitspraken van ACW-voorzitter Theo Rombouts, die de CVP niet langer als bevoorrechte partner wil zien?

Geysels: Ik heb daar vooral uit geleerd dat heel veel mensen de geschiedenis van het ACW niet goed kennen. Theo Rombouts heeft alleen een paar dingen geëxpliciteerd. In mei of juni zal het ACW opnieuw de balans opmaken, en de vermoedelijke uitkomst daarvan zal zijn dat de christelijke arbeidersbeweging met een aantal democratische partijen rond concrete dossiers wil samenwerken. Dat is een evolutie die al heel lang bezig was en die je vooral moet respecteren zonder onmiddellijk te gaan roepen dat ACW, SP en Agalev moeten worden samengevoegd.

VLD-voorzitter Karel De Gucht zei in Knack: ‘Ik vermoed dat de uitspraken van Rombouts Agalev zullen sterken in de overtuiging dat ze een zelfstandige partij moet blijven en zeker niet moet gaan nadenken over een grote coalitie met de SP. Dat is een belangrijk gegeven.’

Geysels: ( grijnst) Dat heeft De Gucht uitstekend geformuleerd.

Samenwerking met de christelijke arbeidersbeweging is de hoeksteen van uw langetermijnstrategie?

Geysels: Een van de hoekstenen. Ik wil ook met de socialistische arbeidersbeweging samenwerken. Maar ik behoor niet tot de stroming die vindt dat we nog een beetje moeten wachten met het verhogen van het bestaansminimum, omdat de mensen maar moeten gaan werken. De actieve welvaartsstaat is niet mijn ding, het is voor mij geen bevrijdend concept.

De term staat wel in het regeerakkoord.

Geysels: Jazeker, maar een regeerakkoord is natuurlijk een compromis. Ik ben geen aanhanger van de ‘derde weg’. Je zult mij niet horen zeggen dat Frank Vandenbroucke een kloon is van Tony Blair, want daarmee doe je hem oneer aan. Je moet eerlijk blijven in het debat. Overigens is het wel komisch dat de term ‘derde weg’ voor het eerst opduikt in het Kerstprogramma van de CVP, in 1944. Maar dit gezegd zijnde, voel ik meer voor wat Bea Cantillon de ‘pluri-actieve samenleving’ noemt dan voor de ‘actieve welvaartsstaat’. Definities zijn belangrijk.

Op gevaar af diepzinnig te worden: Agalev pleit voor ‘verbondenheid’?

Geysels: Dat is een mooi begrip, omdat het tegelijkertijd autonomie veronderstelt. Het betekent dus niet dat we onder de theemuts van de verzuiling blijven zitten. Maar het is ook heel iets anders dan ‘mij gaat niets boven mij’ – om Max Stirner te citeren. Het gaat over samenleven met andere mensen.

Het was bedoeld als een strikvraag: ‘verbondenheid’ is een sleutelbegrip in het verhaal van CVP-voorzitter Stefaan De Clerck.

Geysels: Dat is toch geen probleem? Hoed u voor partijen die zeggen dat ze het monopolie hebben op waarden. Je mag toch hopen dat we als democraten een aantal gemeenschappelijke waarden hebben. Ik maak nog altijd het onderscheid tussen een politieke tegenstander en een politieke vijand. De CVP is een tegenstander, maar niet de vijand. Extreem-rechts is de vijand. Als het woord kwaliteit nu in CVP-kringen opduikt, kan ik daar alleen maar blij mee zijn, al is het natuurlijk de vraag of het verzoenbaar is met het verhaal van Pieter De Crem. En als Stefaan De Clerck pleit voor verbondenheid, hoop ik dat hij ook uitlegt wat dat betekent aan mensen die problemen hebben met een aantal asielcentra.

Agalev had in zijn verkiezingsprogramma de invoering van een vermogensbelasting staan. In het regeerakkoord is daar niets van terug te vinden, omdat dat soort kwesties alleen op Europees niveau geregeld kan worden. Binnenkort is België voorzitter van de Europese Unie. Verwacht u groene accenten in de ‘Verklaring van Laken’?

Geysels: In de federale regering hebben we daarover een voorlopig akkoord en we zijn daar – laat ik me voorzichtig uitdrukken – niet ontevreden over. Onze premier heeft steile ambities wat betreft het Europees voorzitterschap, en ik vind dat niet slecht. Ik verwacht dat België een aantal dossiers kan aanzwengelen: niet alleen de vermogensbelasting, maar ook ecofiscaliteit en migratiepolitiek. Ik heb op dit moment geen enkele aanwijzing om te zeggen dat we ondergesneeuwd zijn. Dat is overigens perfect verifieerbaar. Waarom moet ik dat er toch altijd bij zeggen?

Piet Piryns Filip Rogiers