Vader en dochter Dirk en Lies Pauwels over hun nieuwe productie ‘White Star’ en het bruisende theaterhuis Victoria.

‘White Star’ van Victoria en Publiekstheater nog tot 13 maart in Publiekstheater/Minnemeers Gent, telkens om 20.30 u. ( 09 225 01 01). Info op www.victoria.be

Zelden was een speelvlak zo wit en tegelijk zo gevuld met de donkere kanten van de mens als in White Star, de nieuwe theaterregie van Lies Pauwels, vooral bekend als actrice van producties van Arne Sierens en Alain Platel, zoals Allemaal Indiaan. En van Hombres Complicados, de jongste film van Dominique Deruddere . White Star gaat over de behoefte iemand anders te willen zijn, desnoods ten koste van de anderen. Over slachtoffer zijn en het spelen. Over aanvaard willen worden, dat in elk geval. De voorstelling groeide vanuit de fascinatie van actrice en transseksueel Vanessa Van Durme voor het leven van Charlotte von Mahlsdorf, in 1928 in Berlijn geboren als man, Lothar Berfelde. Charlotte stierf in 2002 na een leven vol tegenkantingen. ‘ Ik zou mezelf van kant gemaakt hebben, maar wie zou er dan het stof afnemen en ervoor zorgen dat de klokken juist staan?’ schreef ze in haar memoires.

Een gelegenheid om te praten met vader Dirk Pauwels, legendarisch Gents theaterpionier, eerst als acteur bij Radeis, later als artistiek leider van Het Nieuwpoorttheater, waar Arne Sierens en Alain Platel hun weg vonden. En nu al enkele jaren als stimulator van jonge artiesten in het bruisende theaterhuis Victoria, bijvoorbeeld voor White Star. Hij zit samen met dochter Lies aan tafel. Een gesprek met vader en dochter? Een dialoog met twee gelijkgestemde zielen die haast even jong en wijs lijken.

Lies Pauwels: ‘Als we rechtstreeks iets met het boek van Charlotte von Mahlsdorf wilden doen, moesten we er bijna een monoloog van maken. We vonden het belangrijker om enkele thema’s uit te diepen die Vanessa na aan het hart liggen: de underdog en de oorlog. In de improvisaties, die ik als basis gebruikt heb voor de voorstelling, heb ik die thema’s opzijgeschoven. Toen White Star vorm kreeg, zagen we ze toch weer opduiken. De voorstelling is vooral geënt op de persoonlijkheid van de acteurs en de dansers. Vanessa speelt het personage van Charlotte niet, maar er zit wel nog een onderlaag van Charlottes goedheid en haar onvoorstelbare moed in wat ze doet.’

Het stuk is ook een zoektocht naar identiteit. Dat zat ook al in jouw vorige productie, ‘Club Astrid’.

LIES PAUWELS: Het interesseert me omdat theater maken volgens mij daarover gaat: over wie je bent en wie je zou willen zijn. Bij Vanessa is die problematiek natuurlijk nog scherper, als transseksueel. Het gaat in White Star ook om het verlangen om iemand anders te worden. Iemand die een snor opkleeft, om te weten wat het is om een snor te hebben.

Stuur je de improvisaties in de richting van wat je met de voorstelling wilt vertellen?

LIES PAUWELS: Ik wilde in elk geval bewaren wat Vanessa aan de hand van het boek van Charlotte von Mahlsdorf wou vertellen: het onrecht dat mensen elkaar aandoen. En dat heb ik naar het persoonlijke teruggebracht door bijvoorbeeld aan de acteurs tijdens een improvisatie te vragen om te doen alsof ze het centrum van de wereld zijn.

Je hebt gewerkt met verschillende nationaliteiten. Vond je dat belangrijk in een voorstelling die over identiteit gaat?

LIES PAUWELS: Ik wou hun verschillende achtergronden niet expliciet tegen elkaar uitspelen, want ik ben meer geïnteresseerd in hun verschillende temperamenten. De acteurs voelen zich aangesproken door het thema, maar voor danseres Einat Tuchman, die uit Israël komt, is de strijd tussen de personages bijzonder, omdat ze uit zo’n extreme situatie komt.

Zou je ‘White Star’ een politieke voorstelling kunnen noemen?

DIRK PAUWELS: Zeker, omdat ze aansluit bij de manier waarop de wereld op dit moment in elkaar zit. Het gaat over al dan niet politiek correct zijn. Het is iets wat we eerst niet zo bedoeld hadden, maar het is erin geslopen: politieke ogen die boven in de soep zijn komen drijven.

LIES PAUWELS: Er gebeurt van alles tegelijk op de scène. En ik heb die complexiteit graag, zodat elke toeschouwer een andere voorstelling ziet, omdat hij op andere dingen let.

Er staan ook een kind van zeven en iemand met het syndroom van Down op de scène. Het moet niet zo gemakkelijk zijn om hen in de acteursgroep te integreren.

DIRK PAUWELS: Het is belangrijk dat ook iemand met het syndroom van Down zich goed voelt in de groep. Hij wordt nochtans niet gespaard. Net zoals ook de anderen in de voorstelling soms een slachtofferrol krijgen, valt hem dat te beurt. Mensen die zogenaamd politiek correct denken, zouden dat wel eens kunnen veroordelen. Dat wijst ook op het feit dat mensen onwennig worden wanneer andere mensen anders zijn. Misschien zullen sommige toeschouwers het ook moeilijk hebben omdat ze zich moeten oriënteren, omdat er de hele tijd van de ene sfeer naar de andere geschakeld wordt.

LIES PAUWELS: Er wordt ook met clichés gewerkt: seksualiteit, het ruzietje, het gevechtje. Je gaat daar als toeschouwer in mee of niet.

Compromisloos, ongepolijst theater. Hangt dit samen met de Gentse manier van theater maken? Of bestaat die niet?

DIRK PAUWELS: Voor mij is dat Gentse theater maken een gezonde vorm van epigonisme. Je kent mekaars manier van werken. Arne Sierens zou nooit de auteur en regisseur geworden zijn die hij is zonder de trilogie die hij met Alain Platel gemaakt heeft. En Lies heeft dat parcours als actrice meegemaakt. Tegelijk heeft zij die weg toen samen met de andere acteurs en dansers mee kunnen bepalen. Neem een andere groepssamenstelling en je krijgt een andere voorstelling bij Sierens en Platel. En het werk dat Lies nu zelf maakt, functioneert ook op die manier.

LIES PAUWELS: Soms heb ik het moeilijk met mensen die vergelijken. Je kunt tot een bepaalde school behoren, maar uit de ene school groeit de andere.

In ‘White Star’ zien we een kruis op de scène, in de vorm van een klimrek. En er zitten nog verwijzingen naar religieuze symbolen in: bidden, kaarsen branden. Vanwaar die fascinatie, die ook al in ‘Club Astrid’ zat?

LIES PAUWELS: Religieuze rituelen en symbolen fascineren mij. Toen ik Club Astrid maakte, boeide mij het idee om ergens in te kunnen geloven. En in de aanloop naar deze voorstelling zag ik de documentaire Jesus do wise van Seidel. Een camera toont hoe mensen in de kerk hulp vragen voor allerlei problemen. Af en toe zie je het kruis. En dat doet dus niets, hè. Het enige wat je kunt doen is, zoals in White Star, er zelf in klimmen. Het gaat ook om het individu tegenover het collectieve: toen ik Club Astrid maakte, zat ik daar vooral mee. Wie zoals ik vrijzinnig opgevoed is, hoort nergens bij. En dan ben je afhankelijk van wat anderen over jou zeggen. Vrijheid kan versmachtend zijn, omdat je alles zelf moet uitzoeken.

Hoe nuttig is het om acteerervaring te hebben als je regisseert?

LIES PAUWELS: Je weet wat de frustraties kunnen zijn: je niet begrepen voelen, binnen de groep onvoldoende je ding kunnen doen. En dus probeer ik ongelooflijk veel rekening te houden met de gevoelens van de individuele acteurs en van de groep. Het is belangrijk dat de acteurs begrijpen waarom je bepaalde elementen die ze via de improvisaties aanbrengen, selecteert en andere niet. Ik kies de mensen juist omdat ze het avontuur aandurven: acteurs die de taal van de dans willen verkennen en omgekeerd. En die willen werken met niet-professionele acteurs, zoals met een kind of met iemand die niet zo goed kan spreken. Ik vind dat heel boeiend.

Is dat de reden waarom je begonnen bent met regisseren?

LIES PAUWELS: Ik wil als actrice altijd meedenken met de regisseur. Je moet weten waarom je iets zegt. En het moet op een natuurlijke manier kunnen. Dat is iets wat ik niet op het conservatorium geleerd heb. Ik heb me daar dan ook niet echt geamuseerd. Ze hamerden op de juiste techniek, de virtuositeit. Daar ben ik niet mee bezig. Als ik met mensen werk, moet ik nieuwsgierig zijn naar mezelf en naar de anderen. Ik vind het plezierig om vast te stellen dat er altijd wel een stukje van mezelf te zien is als ik anderen dingen zie doen in een voorstelling die ik geregisseerd heb.

DIRK PAUWELS: Als je op deze manier theater maakt, heb je eigenlijk meer verantwoordelijkheid dan wanneer je een Shakespeare brengt. Dan heb je louter artistieke verantwoording af te leggen. Nu moeten de spelers je blindelings willen volgen. Ze moeten dingen voor jou doen, terwijl je hen niet kan zeggen waar je wilt uitkomen, want dan mislukken de improvisaties. Met acteurs voor wie alles meteen duidelijk moet zijn, omdat ze anders geen houvast voelen, kun je dat niet doen.

LIES PAUWELS: Daarom kies ik altijd titels voor mijn producties die de dingen niet op voorhand vastzetten. White Star is de naam van een boot uit Gent. Het kan ook de naam van een voetbalploeg zijn. Maar dat heeft niets met de voorstelling te maken.

DIRK PAUWELS: En daarom ben ik zo tevreden met de naam Victoria. Over heel de wereld komt die naam voor. Er zijn mensen die deze naam dragen, maar ook hotels, restaurants en bordelen.

Als artistiek leider van Victoria laat je regelmatig je stem horen over het theaterbeleid, onder andere over publieksparticipatie waar de beleidsmakers zo graag op hameren. Theater voor zoveel mogelijk mensen.

DIRK PAUWELS: Er moeten zoveel mogelijk mensen participeren. Maar die discussie wordt in de voeten van de kunstenaars geschoven. Terwijl de personen die in het veld bemiddelen, de programmatoren van de culturele centra, eigenlijk zouden moeten worden aangesproken. Zij moeten differentiëren in hun aanbod. Het kleine werk dat wij maken, de kansen die we aan beginnende kunstenaars geven, komen binnen die diversiteit nooit ter sprake.

Het gaat toch ook over de politici: het zit hen dwars dat ze aan de theatergezelschappen zoveel subsidies moeten geven, terwijl de zalen niet altijd vol zitten omdat het om werk gaat van mensen die een artistiek parcours afleggen dat niet altijd evident is. Anderzijds zien de politici dat de zalen vollopen voor commerciële musicalprojecten van Geert Allaert of Studio 100.

DIRK PAUWELS: Hoe specifieker je als kunstenaar bezig bent, hoe moeilijker je daarover kunt communiceren met een groot publiek. Maar er wordt nooit gesproken over de invloed die die mensen op al de rest uitoefenen. Toen we in de jaren tachtig in Gent het kunstencentrum Het Nieuwpoorttheater oprichtten, kregen we de naam elitair te zijn en voor een klein publiek te werken. Maar ik denk dat we met enkele andere kunstencentra, zoals de Monty, het Stuk en Limelight, het beeld van het theater in Vlaanderen helpen veranderen hebben. De grote huizen voelden de druk van een beweging met een nieuwe esthetiek. En ze waren genoodzaakt om een andere dynamiek te ontwikkelen. Kijk naar de manier waarop het Publiekstheater, Het Toneelhuis en de KVS nu werken. White Star is een coproductie van Victoria en het Publiekstheater. Dat betekent toch dat het publiek de herkenbaarheid moe is.

Het moet wel moeilijker zijn voor de jongere generatie theatermakers om na Jan Fabre, Anne Teresa De Keersmaeker, Wim Vandekeybus en Jan Lauwers hun eigen stempel door te drukken.

DIRK PAUWELS: De markt is inderdaad overvol. Maar de jonge makers willen ook te snel schouder aan schouder gaan staan met de groten. Ze vergeten dat ook die mensen een traject afgelegd hadden voor ze boven water kwamen. Daarom zoeken we bij Victoria met jonge kunstenaars naar vertraging en verdieping. Hoe kun je ervoor zorgen dat jonge makers niet om de zoveel tijd op de scène moeten gaan staan, bijvoorbeeld. Lies bijvoorbeeld heeft binnen Victoria een lange weg afgelegd, die we beschermd en voorzichtig uitgetekend hebben. Anders riskeren jonge makers dat ze even de kop opsteken, zelfs een hype worden, om dan in de anonimiteit te verdwijnen. En ik geloof wel dat er in het theaterlandschap plaats is voor nieuwe namen. Want de generatie die je noemt, bestaat maar uit een handvol mensen. Al kan niet iedereen een plaats krijgen. Ik geloof niet in de Kunstbendes, waarin honderden jongeren als potentieel talent naar voren geschoven worden. Talent is nog altijd zeldzaam. Het heeft met geestdrift en charme te maken.

De beleidsmakers zeggen graag dat theater maatschappelijk relevanter moet worden. Geen tijdverdrijf voor fijne luiden.

DIRK PAUWELS: Kunstenaars zijn gevoelig voor de actualiteit. En dus zijn ze er automatisch mee bezig. Bij Victoria is Victoria Deluxe ontstaan, dat een sociaal-artistieke werking ontplooit, bijvoorbeeld met senioren en migranten. Dan krijg je ook een ander publiek. Door de neoliberalisering staan de kunstenaars voortdurend in de vuurlijn. Men moet maar eens ophouden met hen op een paternalistische manier te wijzen op wat ze moeten doen. En het publiek dat naar het theater komt, is níét elitair. Het is veel heterogener dan men denkt. En het kan ook meer aan dan men wil doen geloven.

Waarom is Victoria geen gezelschap? Dat zou veiliger zijn tegenover de beleidsmakers.

DIRK PAUWELS: Omdat ik wil dat het geheel in beweging blijft. We willen vragen stellen aan artiesten om zich te confronteren met de theatercodes. Dat kunnen mensen zijn die in een voorstelling gespeeld hebben en zelf iets willen doen, maar ook beeldende kunstenaars, cineasten of schrijvers. Mensen die een script en acteurs kant- en-klaar hebben, kunnen bij ons niets komen doen. We worden ook in het buitenland gevraagd om onze werking te laten zien, zoals dit seizoen in Stockholm. En dan denken we na met welke mensen we daarvoor in zee willen gaan. Maar de haarden van samenwerking die binnen Victoria ontvlammen, zijn eigenlijk niet te duiden. Eén constante is er wel: de schrijfprojecten met debuterende auteurs. We spreken de auteurs aan die ons interesseren, omdat ze met iets helemaal anders kunnen aankomen dan een volledig klare tekst van iemand die perfect weet hoe theater in elkaar zit. In elk geval is onze samenwerking met jonge makers tijdelijk. Op het moment dat we zien dat ze een eigen stijl ontwikkeld hebben, moeten ze de deur uit.

Hoe komt het dat het voor zoveel jonge makers moeilijk is om op eigen kracht te vliegen nadat ze het Victorianest verlaten hebben?

DIRK PAUWELS: Omdat de kunstencentra zelf met een aantal mensen allerlei dingen uitproberen. De culturele centra zeggen dat ze het kleine werk moeilijk kunnen plaatsen. Dat is alleen maar omdat de programmatoren hun publiek te weinig prikkelen.

Schieten de media hier ook tekort, omdat ze zich vooral richten op de bekende namen?

DIRK PAUWELS: Ik stel mij vragen bij de manier waarop de recensenten op dit moment met theater omgaan. Ze zijn meestal jong, wat op zich geen probleem is, maar ze hebben duidelijk geen mentor. Daardoor plaatsen ze de voorstellingen te weinig in een context. Ze hebben ook te weinig ruimte in de kranten om te argumenteren en over die context te schrijven. Ik mis het nodige respect voor een creatieproces in hun stukken.

Paul Demets

het publiek dat naar het theater komt, is nÍÉt elitair.