‘Er is een soort van stroperige zelfvoldaanheid over dit volk neergedaald, sinds het welvarend is geworden.’ Jozef Deleu over de droefenis van een oude flamingant.

Wat we zelf doen, doen we beter. Dat was het devies van Gaston Geens, de eerste voorzitter (minister-president mocht het toen nog niet heten) van de Vlaamse regering, die aantrad na de staatshervorming van 1980. Maar hébben we het ook beter gedaan? Die vraag legden we voor aan Jozef Deleu, die als bezieler van de Stichting Ons Erfdeel de voorbije kwarteeuw het Vlaamse onderwijs- en cultuurbeleid van kritisch commentaar voorzag. Deleu is een betrokken waarnemer, naar het woord van Raymond Aron: unspectateur engagé. In 1985 al veegde hij in zijn geruchtmakende lezing De pleinvrees der kanunniken de Vlaamse elite de mantel uit: ‘Mijn kanunniken zijn geen geestelijken, al kunnen ze dat natuurlijk ook zijn. Het zijn in de regel evenmin korte of dikke personen. Mijn kanunniken zijn de welgedanen.’

Zijn de kanunniken nog steeds onder ons?

jozef deleu: Helaas wel, en het zijn vaak mensen van wie je nooit gedacht had dat ze het zouden worden. Veel van mijn vrienden zijn inmiddels kanunnik geworden. Van de CVP-staat naar de VLD-staat, zingend onderweg! Het is voor CD&V zeer heilzaam geweest dat ze even in de luwte is moeten gaan zitten: de zondaar is zich aan het bekeren. Maar intussen hebben we andere zondaars.

U klinkt bedroefd.

deleu: Bedroefd, maar nog altijd strijdvaardig. Ik ben een flamingant, een democratische flamingant, en dat beschouw ik nog altijd als een eretitel. Ik was het niet van huis uit, ik ben het geworden op het college in Moeskroen, waar ik voor sale flamin boche werd uitgemaakt, terwijl mijn vader een Fransman was en in het verzet heeft gezeten. Zoals zovelen ben ik dus flamingant geworden vanuit een zeker rechtvaardigheidsgevoel. Mijn generatie, de generatie van Wilfried Martens zeg maar, heeft België gefederaliseerd. Vlaanderen heeft nu een grote mate van zelfstandigheid bereikt, en het resultaat is echt godgeklaagd. Er is een soort van stroperige zelfvoldaanheid over dit volk neergedaald, sinds het welvarend is geworden. Al die kinderen en kleinkinderen van arbeiders die het ver geschopt hebben zijn vergeten waar ze vandaan komen. Ze zien zelfs niet meer dat dertien procent van de Vlamingen in armoede leeft.

Wat we zelf doen, doen we niét beter?

deleu: Dat is bijna een understatement: we slagen er niet in onszelf behoorlijk te besturen. De Vlaamse regering is een duiventil. Men is voortdurend bezig elkaar vliegen af te vangen, het ontbreekt aan de meest elementaire communicatie. Ieder klein bedrijf dat op die manier zou worden bestuurd, gaat binnen de kortste keren naar de knoppen. En dat bedroeft mij als flamingant. Is dát het resultaat van – laat ik dat zware woord maar gebruiken – het idealistisch engagement van zoveel mensen?

In ‘De pleinvrees der kanunniken’ voorspelde u dat ‘het conflict tussen massacultuur en elitecultuur’ tot een cultuurcrisis zou leiden. We zijn nu twintig jaar later. Heeft u gelijk gekregen?

deleu: Ik wil geen Cassandra zijn. Er zijn bij die zes miljoen Vlamingen nog altijd voldoende mensen om een paar behoorlijke kranten, weekbladen en tijdschriften te lezen en naar Klara te luisteren of naar Canvas te kijken. Maar het zijn altijd dezelfden. Men is nogal eens geneigd om de media de schuld te geven van de zogenaamde verkleutering. Ik ga daar niet in mee. De media zijn commerciële instellingen, die inspelen op de behoeften van de mensen. En als je de mensen niet meer behoorlijk opleidt, heeft dat natuurlijk consequenties. Dan wordt het algauw: dom, dommer, domst.

Het is de schuld van het onderwijs?

deleu: Maar natuurlijk! Hoeveel culturele bagage krijgen afgestudeerden van het middelbaar onderwijs nog mee? Dat zal funeste gevolgen hebben voor de rest van hun dagen, bij wijze van spreken. Mensen leven steeds langer, ze krijgen steeds meer vrije tijd, maar hoe moeten ze die straks opvullen? Het is een kwalijke gedachte – ik weet het, ik zou ze niet mogen hebben – maar soms vraag ik me af of al die inspanningen om mensen langer in leven te houden, niet in de eerste plaats tot doel hebben hen ook langer te laten consumeren. Als je zelf al een beetje op leeftijd bent, zie je toch wat ze met oudere mensen doen? Wie denken ze eigenlijk wel dat we zijn? We zijn niet seniel, hè! We zijn, zoals ze in het West-Vlaams zeggen, nog goed bij den onze. Mensen van mijn generatie, die nog behoorlijk onderwijs hebben genoten, kunnen zich zinnig bezighouden. Ik ken mensen van zeventig die nu helemaal openbloeien, die alle mogelijke tentoonstellingen bezoeken en moeilijke, dikke boeken lezen. Ik vrees dat het de generatie die nu op de schoolbanken zit later niet gegeven zal zijn.

Wanneer is het fout beginnen gaan? Toen het Vernieuwd Secundair Onderwijs (VSO) werd ingevoerd?

deleu: Het is fout beginnen gaan toen de zogenaamde ‘nieuwe pedagogen’ decreteerden dat kennisoverdracht voortaan uit den boze was. Julius Caesar werd vermoord door Cassius en Brutus in het jaar 44 voor Christus – dat moesten wij uit ons hoofd leren, punt uit. Nu zeggen ze: dat kun je toch opzoeken op internet? Dat klopt, maar wie het internet goed wil gebruiken, moet wel geleerd hebben kritisch na te denken. Plotseling mocht er geen gezagsverhouding meer zijn tussen leraar en leerling. Vrijheid, blijheid. Ik ben daar niet tegen, maar we hebben het kind met het badwater weggegooid. De kwaliteit van ons onderwijs is belabberd op het vlak van literatuur en historische kennis. Ik snap niet dat de Vlaamse intelligentsia daar niet op reageert. Onderwijs is nu al bijna een kwarteeuw de exclusieve bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap, er is geen externe vijand meer die we de schuld kunnen geven. Als de rector van de Leuvense universiteit verkondigt dat zijn instelling zoveel als maar mogelijk met de industrie moet samenwerken, klopt er iets niet.

Die rector zal zeggen: ik heb geen andere keuze. Heeft de Vlaamse Gemeenschap wel genoeg geïnvesteerd in onderwijs en cultuur?

deleu: Nee. Het is de verdienste van Bert Anciaux geweest dat hij als minister van Cultuur meer middelen heeft vrijgemaakt, maar in vergelijking met een aantal andere landen of regio’s in Europa staan we nog altijd nergens. Dit gezegd zijnde: meer geld is niet noodzakelijk synoniem van meer kwaliteit. Ik heb, zoals u weet, zelf een cultureel bedrijf geleid: ik weet waarover ik praat. Een beetje krapte kan leiden tot grotere inventiviteit: mensen die te goed bij kas zitten, worden niet zelden conservatief – behoudend, in de letterlijke zin van het woord. Of ze gaan experimenteren óm het experiment. Experimenteren kan geen kwaad, maar je moet wel naar het bord blijven kijken.

Een kunstenaar moet een beetje honger lijden?

deleu: Dat gaat me te ver. Ik wil niet vloeken in de kerk van de Vlaamse literatoren, maar ik vind niet dat iemand die een aantal behoorlijke gedichten heeft geschreven – waarvan het overigens de vraag is of men ze binnen vijftig jaar nog altijd behoorlijk vindt – per se voor de rest van zijn leven gesubsidieerd moet worden.

Is het een vooruitgang dat subsidies nu niet meer worden verdeeld door de minister en zijn entourage, maar door autonome instellingen zoals bijvoorbeeld het Vlaams Fonds voor de Letteren?

deleu: De verzuiling, zoals we die decennialang gekend hebben, had maar één voordeel: ze bood duidelijkheid. Een project dat zich niet tot een bepaalde politieke familie of ideologische strekking bekende, kreeg geen aandacht en dus geen subsidie. Wie zijn zelfstandigheid wilde bewaren, had geen andere keuze dan zelf geld bij elkaar te schooien bij particulieren. De zichtbare politisering is weggevallen, maar er is een nieuw soort verzuiling voor in de plaats gekomen, waarvan de kwalijke gevolgen nog altijd niet worden onderkend. Mensen die zelf belanghebbende partij zijn, nemen schaamteloos zitting in diverse adviescommissies. Ze bevoordelen collega’s waarmee ze zich artistiek, maar meestal ook politiek, verwant voelen. Wie bijvoorbeeld in de sfeer van de beeldende kunsten weigert bepaalde modieuze trends te volgen, maakt weinig kans om gewaardeerd, laat staan gesubsidieerd te worden.

Hoe beoordeelt u het mediabeleid van de Vlaamse overheid?

deleu: Op een bepaald moment vielen de media niet meer onder de minister van Cultuur, maar onder die van Economie. Dat zegt genoeg. Ik ben meer dan twintig jaar lid geweest van de culturele commissie van Radio 2 West-Vlaanderen. U glimlacht – ik kan u geen ongelijk geven. Die commissie was politiek gedoseerd, ik was het enige lid zonder rugnummer. Maar de commissie verzette zich wel tegen het afglijden van Radio 2 naar de zender die hij nu geworden is. Dat leidde soms tot hilarische discussies met de toenmalige raad van bestuur van de BRT. Boekbesprekingen? Ben je gek! In diezelfde geest heeft men ook de schooltelevisie afgeschaft en – om op mijn punt van daarnet terug te komen – alles wat met kennisoverdracht te maken had. Wat mij achteraf stoort, is dat topmensen in de politiek en in de VRT, onder druk van de commerciële televisie, ook de functie van een publieke instelling zélf op de helling hebben gezet. Ze zijn door de knieën gegaan, terwijl dat nergens voor nodig was.

Konden ze anders? Het is toch het Vlaams parlement dat bepaald heeft dat de publieke omroep een bepaald marktaandeel moest halen – al mocht het niet zo heten?

deleu: Dat was een foute opdracht. Men heeft gekozen voor een negatieve benadering: als Jantje geen zeventig procent haalt, mag hij niet mee naar zee! In plaats van te zeggen: Jantje gaat mee naar zee, en als hij zeventig procent haalt…

… krijgt hij ook nog een schopje en een vlieger?

deleu: Bijvoorbeeld. De publieke omroep is het slachtoffer geworden van de kortzichtigheid van onze politici. Ik ben ooit, als bemiddelaar, naar de voorzitters van de Vlaamse politieke partijen gestapt met een brief die ondertekend was door zo’n dertig VRT-journalisten. Ik heb toen tegen Herman Van Rompuy gezegd: ‘Meneer de voorzitter, er ligt een lijk tussen ons. De manier waarop de CVP zich heeft gedragen ten aanzien van de publieke omroep, zal ik haar nooit vergeven.’ ‘Ja maar, de VRT is een rood bastion’ – en patati en patata. Alsof dát de kwestie was. De politiek heeft haar eigen kind verstoten.

U was destijds een van de initiatiefnemers voor een onafhankelijke Raad van Cultuur. Die is een stille dood gestorven.

deleu: We wilden een horzel in de pels van de overheid zijn. Dat was waarschijnlijk zeer naïef, maar toen Patrick Dewael minister van Cultuur werd, leek er echt iets te veranderen. Alle laden werden opengetrokken, de CVP-staat werd op de helling gezet – de VLD-staat was nog niet uitgevonden – en Dewael stemde in met ons voorstel om een onafhankelijke Raad van Cultuur te installeren, waar de politiek geen greep op had. Eminente filosofen als Leo Apostel, Max Wildiers en Rudolf Böhm maakten er deel van uit. Niemand had een rugnummer. We hebben toen een werkstuk gemaakt over de taak van de publieke omroep, maar toen we dat aanboden aan de nieuwe minister – Dewael was intussen opgevolgd door Hugo Weckx – was er geen enkele interesse. We hebben onszelf toen maar opgedoekt.

Later, toen Dewael minister-president van de Vlaamse regering was geworden, is er nog eens een nieuwe poging ondernomen, Forum 21, met mensen als Karel Van Miert, Karel Vinck, Luc Huyse, Bea Cantillon – en ik, zei de gek. De bedoeling was dat die club op termijn concrete voorstellen zou formuleren voor een sociaal-cultureel planbureau, naar Nederlands model, maar ook daar is niets van terechtgekomen. In de knop gebroken, en vóór den uchtend van haar bloei vergaan… De politiek en de intelligentsia zijn er in Vlaanderen nog nooit in geslaagd elkaar te vinden.

En aan wie ligt dat?

deleu: Aan allebei. Ik ken nogal wat Vlaamse intellectuelen die nooit hun mond opendoen, behalve als ze iets gedaan moeten krijgen voor hun eigen winkel. En dus zeggen de politici: als ze aan de deur komen, is het nooit om iets te brengen, maar altijd om iets te vragen. Er is geen wisselwerking. De wereldvreemdheid van veel Vlaamse intellectuelen ergert me mateloos. Ze hebben geen flauw benul van wat er op het veld echt gebeurt en ze vinden dat ze geld moeten krijgen omdat ze intellectuelen zijn. Wel, ik vind van niet. Ook intellectuelen moeten bereid zijn om zelf mecenaat aan te trekken, met behoud van hun onafhankelijkheid.

U zegt met Richard Minne: ‘Misprijs den burgerman, maar ledig zijne kruiken…’

deleu: Ik ben niet ondankbaar: geen kwaad woord van mijn mecenassen. Maar wat ik de rijk geworden Vlamingen scherp verwijt, is dat ze nooit ernstig hebben geïnvesteerd in bijvoorbeeld Vlaamse boekproductie of uitgeverijen. Maurits Naessens, hij zij geprezen tot in de eeuwigheid, was de enige. Er zijn in dit land een paar prachtige literaire tijdschriften naar de knoppen gegaan omdat niemand er een paar honderdduizend euro’s voor over had. Al die mensen die in Vlaamse serviceclubs samenklitten, hebben geen pink uitgestoken. Wél eten en drinken op Vlaanderen, maar hoeveel van die Vlaamskiljons hebben thuis een abonnement op een behoorlijk blad?

Heeft de Vlaamse overheid de schaarse middelen voor cultuur niet te veel geïnvesteerd in bakstenen en beton? In al die culturele centra die nu staan te verkommeren?

deleu: Dat is nu typisch zo’n denigrerende opmerking van intellectuelen die de praktijk niet kennen. De culturele centra zijn een zegen voor de meeste provinciesteden in Vlaanderen. Om mij even tot mijn eigen vertrouwde omgeving te beperken: wat je allemaal wel niet in het cultureel centrum van een grensstadje als Menen kunt zien, het is niet gering. Men slaagt erin een breed publiek aan te trekken met een ruim aanbod van zowel traditionele als experimentele kunst. Daar kun je toch niet tegen zijn? De culturele centra hebben het provincialisme en de verzuiling doorbroken. De tijd van de parochiezalen en de volkshuizen ligt nog niet zo ver achter ons.

U hebt met de Stichting Ons Erfdeel uw hele leven geijverd voor toenadering tussen Noord en Zuid. Maar Nederland en Vlaanderen zijn de voorbije jaren alleen maar verder uit elkaar gegroeid. Is uw levenswerk mislukt?

deleu: Welnee. Ik heb het in goede handen kunnen overdragen. Maar de culturele integratie tussen Nederland en Vlaanderen was als doelstelling inderdaad te hoog gegrepen. Ik gebruik die uitdrukking al zeker twintig jaar niet meer. Ik bekijk het veel pragmatischer: het komt erop aan dat we als Nederlandstaligen over de grens heen zoveel mogelijk samenwerken, waar het kan en waar beide partijen er beter van worden. Dat lukt vrij aardig, op een aantal terreinen. Het klopt wel dat er in de relatie tussen Nederland en Vlaanderen het jongste decennium veel is veranderd. De samenwerking verloopt minder verkrampt dan vroeger, omdat Nederland niet langer het onberispelijke gidsland is en het zelfvertrouwen van de Vlamingen is toegenomen. Maar we moeten daar misschien maar beter niet in overdrijven: een beetje bescheidenheid kan nooit kwaad.

Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck

‘Hoeveel culturele bagage krijgen afgestudeerden van het middelbaar onderwijs nog mee?’