Ze is op heel veel punten linkser dan de SP.A. Toch vindt ze het ecologisme een fundamenteel andere ideologie dan het socialisme. Mieke Vogels, voorzitster van Groen!, over taart bakken, garnalen pellen en de volledige hertekening van welvaartsstaat én wereldeconomie.

Dit zijn bijzonder interessante tijden’, zegt Mieke Vogels. ‘De afgelopen dertig jaar heeft men ons wijsgemaakt dat de vrije markt zoiets is als het weer, iets wat je kunt waarnemen en eventueel voorspellen, maar dat je als overheid vooral niet kunt of mag beïnvloeden. Tot het misging en al die hoge bankiers kwamen smeken of de overheid hen alstublieft wilde redden. Nu weten we zeker dat het neoliberale verhaal als een pudding in elkaar is gezakt. De vrije markt op zich bestaat niet. De markt kan alleen maar werken als de spelers op die markt goede afspraken met elkaar maken. En daar hebben ecologisten een heleboel ideeën over.’

Hoe zou u de groene ideologie samenvatten?

MIEKE VOGELS: In essentie is ecologie omgaan met de grenzen van de draagkracht van mens en milieu. Ecologie is de ideologie van het evenwicht. Op dit moment is dat evenwicht zwaar verstoord. Er heerst een klimaatcrisis, een kapitaalcrisis, een economische crisis – en ondertussen staan we met z’n allen ook nog compleet onder stress. Daarom zeggen wij dat onze hele economie moet worden geheroriënteerd. Door andere afspraken te maken.

Wat is de belangrijkste nieuwe afspraak die we moeten maken?

VOGELS: Vandaag wordt economische groei gedefinieerd als de toename van het bruto binnenlands product, de som van alle goederen en diensten die een land produceert. Dat vinden wij absurd, want het betekent onder meer dat elk verkeersongeval de economie ten goede komt, omdat garagehouders en verzekeringsmakelaars er geld aan verdienen. Of neem een ander voorbeeld: als jonge ouders zich van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat moeten haasten om werk en gezin met elkaar te kunnen combineren, dan draagt dat zogezegd ook bij tot onze welvaart. Terwijl het misschien beter zou zijn als die ouders het op hun werk wat rustiger aan zouden kunnen doen, zodat ze hun kind wat meer zelf zouden kunnen opvangen. Dat zou pas bijdragen aan onze welvaart.

Aan ons welzijn, misschien, maar toch niet tot onze welvaart?

VOGELS: Vandaag niet, omdat wij welvaart verkeerd definiëren. Wij willen in plaats van het bruto binnenlands product de index of sustainable economic welfare invoeren, de index voor duurzame economische welvaart. Daarin wordt rekening gehouden met de impact van de economie op mens en milieu. En er wordt ook rekening gehouden met alles wat gebeurt in de autonome sector, waar mensen op een informele manier bijdragen aan onze welvaart, zonder dat ze daarvoor betaald worden – allerlei vormen van zorg in de familie, bijvoorbeeld.

Is de draagkracht van onze welvaartsstaat niet afhankelijk van ons bruto binnenlands product? Hoe meer we produceren en consumeren, des te meer middelen heeft de overheid toch om te herverdelen?

VOGELS: Vandaag is dat zo, omdat alles in geld wordt uitgedrukt. Maar dat is waanzin, want niet alles is te koop. We moeten een aantal dingen opnieuw overlaten aan die autonome sector. Een voorbeeld: als mensen meer tijd kunnen nemen om een ziek familielid te verzorgen, drukt dat de kosten van onze gezondheidszorg. Dat moeten we stimuleren. Anders blijft ons model niet haalbaar en lopen we tegen onze grenzen aan.

Dat betekent dus dat mensen minder moeten gaan werken?

VOGELS: Nu komen we tot de essentie van ons verhaal. De tijd dat je heel je inkomen uit arbeid moest verwerven, is voorbij. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook Bernard Lietaer, voormalig topman bij de Nationale Bank. Vijftig procent van het inkomen dat vandaag in België wordt verworven, komt uit roerend en onroerend vermogen. Het gaat dus niet langer op om alle heil te verwachten van de arbeidsmarkt. We horen al jaren dat iedereen aan de slag moet, omdat een job emanciperend zou werken en mensen zelfrespect geeft. Met dat activeringsverhaal, waarin rood en blauw elkaar perfect hebben gevonden, moeten we dringend ophouden.

Maar dat klopt toch? Wie werkt, heeft wellicht toch meer zelfrespect?

VOGELS: Wie een baan als de uwe of de mijne heeft misschien wel. Maar ik kan u verzekeren dat dat niet voor alle jobs geldt. Er zijn mensen die elke dag verschillende interimkantoren moeten afdweilen om een of andere slecht betaalde job te vinden waar ze dan ook nog voortdurend worden afgeblaft en gekleineerd. Dat is weinig emanciperend, hoor. Zeker als je een alleenstaande moeder bent met vier kinderen die voltijds moet gaan werken om een inkomen te hebben, maar daardoor ook wel voltijds kinderopvang nodig heeft. Die vrouw zou beter halftijds werken zodat ze voor haar kinderen zelf kan zorgen. Dát zou pas een bevrijding zijn.

Maar als ze halftijds werkt, hoe moet ze dan aan de kost komen?

VOGELS: Een van onze cruciale voorstellen is dat we iedereen een basisloon zouden geven. En dat kunnen we betalen door aan inkomensherverdeling te doen. Met een extra belasting op vermogens boven de 500.000 euro is het mogelijk om iedereen een basisloon te geven dat ongeveer vijftig procent van het leefloon bedraagt. Bij dat vermogen wordt de gezinswoning niet meegeteld, zodat we niet de kleine spaarder maar alleen de grote inkomens vatten.

Is zo’n vermogensbelasting niet volkomen onrealistisch?

VOGELS: Ik denk dat het binnenkort zeer realistisch zal worden. Ook de inkomens uit vermogen zullen móéten bijdragen aan de solidariteit, anders houden we ons systeem niet overeind. We moeten kiezen: een vermogensbelasting of de afbouw van onze welvaartsstaat.

Hoe gaat u de arbeidsmarkt herorganiseren?

VOGELS: Ons uitgangspunt is dat er vandaag onvoldoende kwaliteitsvolle jobs beschikbaar zijn, zeker met de huidige crisis. En de overheid kan nooit iedereen aan het werk helpen, tenzij ze straks de helft van de bevolking een plaats geeft in de zorgsector. Dat is niet haalbaar, niet betaalbaar en niet wenselijk. Dus zeggen wij: laten we met z’n allen viervijfden gaan werken, zodat we de jobs die er zijn, herverdelen. Het inkomensverlies compenseren we met dat basisloon. Zo kunnen meer mensen aan de slag.

Vindt u dat het niet-werkende deel van de bevolking vandaag wordt gediscrimineerd? Uw partij is de enige die durft te zeggen dat de Vlaamse jobkorting een schande is.

VOGELS: Absoluut. In februari krijgt iedereen die werkt een paar honderd euro cadeau van de Vlaamse overheid. U en ik krijgen dat dus, maar mijn moeder bijvoorbeeld niet. Toch heeft zij haar hele leven gewerkt en bijgedragen aan ons systeem en moet zij nu rondkomen van een pensioentje van 1100 euro. Dat vind ik ónbegrijpelijk. De overheid kijkt alleen nog maar om naar de mensen die werken. Wie niet werkt, bestaat niet meer. En de SP.A doet daar volop aan mee. Men onderneemt zelfs niets voor de mensen die door deze recessie door de mazen van het net dreigen te vallen. En de rijken worden ondertussen zeker niet armer.

Op de beurs zijn nochtans veel wonden geslagen.

VOGELS: Ja, maar dat zijn mensen die risico’s genomen hebben. Sorry, hoor. Die hebben jarenlang goed geboerd, en toen mocht je niets zeggen en vooral niet aan hun winst komen, want het systeem werkte zonder overheidsinterventie. Daar heb ik weinig medelijden mee.

Het valt op hoe sterk u zich profileert op uw linkerflank. U klinkt haast als de rode Dedecker waaraan de SP.A volgens sommigen behoefte heeft.

VOGELS: Ik geef graag toe dat Jean-Marie Dedecker een zeer goed politicus is. Hij spreekt verstaanbare taal en gebruikt de juiste beelden op het juiste moment. Maar vaak is hij te populistisch. En dat mogen wij nooit worden. Als de arbeiders bij Ford vrezen voor hun job, mag men van mij als ecologist niet verwachten dat ik tegen die mensen ga zeggen dat ik hun fabriek ga redden, en dat er altijd auto’s geproduceerd zullen worden in ons land. Dat zegt de huidige regering, en eigenlijk beliegt ze de mensen. Ik kan die arbeiders wel een boodschap van hoop geven, omdat wij op heel wat vlakken nieuwe werkgelegenheid willen creëren.

Geef eens een concreet idee qua groene economie.

VOGELS: Door de vergrijzing wachten tienduizenden mensen op een serviceflat. Dat zijn mensen die nu in hun huis blijven wonen, dat vaak slecht geïsoleerd is. Tegelijk worden er nieuwe eengezinswoningen gebouwd, zodat er steeds meer open ruimte verdwijnt. Wat zeggen wij? Bouw serviceflats, daarvoor heb je minder ruimte nodig en er is grote vraag naar. De huizen die vrijkomen omdat oudere mensen naar zo’n flat verhuizen, kunnen eerst worden geïsoleerd en dan ingenomen door jonge gezinnen op zoek naar een woning. Zo creëer je werk met een maatschappelijke én ecologische meerwaarde.

Wat is het grootste verschil tussen groenlinks en roodlinks?

VOGELS: De SP.A is niet echt een linkse partij meer. Groen! moet de motor van links in Vlaanderen worden. Er bestaat een mooi beeld om uit te leggen wat het verschil is tussen liberalisme, socialisme en ecologisme. Het is een versleten beeld, maar wel heel duidelijk. Liberalen en socialisten willen een zo groot mogelijke taart bakken, en discussiëren alleen maar over de vraag wie het grootste stuk krijgt, en wie de taart het best kan bakken: de markt of de staat? Wat zeggen ecologisten? Het gaat niet om de omvang, maar om de kwaliteit van de taart. Wat ben je met een taart die zo groot is dat je de aarde ervoor moet hypothekeren?

Ze moet toch groot genoeg zijn zodat iedereen een stukje kan krijgen?

VOGELS: Dat is een verdelingsprobleem. De taart ís al groot genoeg. In Vlaanderen is ze de afgelopen jaren zelfs almaar groter geworden: er is massaal veel geld en toch neemt de armoede toe. Wij vinden dus dat de taart anders gebakken en beter verdeeld moet worden. We moeten af van die obsessie met steeds meer produceren en consumeren. Op den duur zijn we alleen nog maar consumenten. Je rechten hangen af van het feit of je consumeert of niet. Terwijl mensen die niet kúnnen consumeren hoe langer hoe minder rechten hebben. Ik luister graag naar het programma van Annemie Peeters en Sven Pichal op Radio 1. Maar ik erger mij mateloos aan dat toontje van: Wij gaan uw rechten eens opeisen, want de consument is heilig!

U richt zich liever tot de burger dan tot de consument.

VOGELS: Inderdaad. Maar de burger moet ook niet alle verantwoordelijkheid afwentelen op de overheid. Mensen moeten opnieuw meer verantwoordelijkheid voor elkaar nemen.

Nu begrijp ik waarom u onlangs zei dat uw partij eigenlijk meer gemeen heeft met de CD&V dan met de SP.A.

VOGELS: Dat is zo, absoluut. Niet alleen omdat wij gegroeid zijn uit de groene fietsers van pater Luc Versteylen. Maar ook omdat wij vinden dat de overheid niet in de plaats van het individu moet treden. De overheid moet zorgen dat de mensen een degelijk inkomen hebben, en voldoende tijd en ruimte om voor elkaar te zorgen. Wij willen de informele sector stimuleren. Dat is een groot verschil met het klassieke socialisme.

Groen! is de enige partij die opkomt voor mensen zonder papieren.

VOGELS: De andere partijen zijn bang van dat thema, door de steeds grotere invloed van rechts op het debat: menselijke waarden zijn bij ons zo langzamerhand ondergeschikt aan de belangen van het eigen volk. Zelfs socialisten of ACW-politici durven niet meer op te komen voor mensen die zij vroeger de verworpenen der aarde noemden. Ze durven zelfs niet meer op te komen voor mensen die van een uitkering leven. De SP.A is er zogezegd voor iedereen, behalve blijkbaar voor mensen die in de miserie zitten. Wie verdedigt die mensen nog? Wij.

Maar ze zullen niet op u stemmen.

VOGELS: Nee, dat is een probleem. Wij richten ons traditioneel op hoger opgeleide tweeverdieners in de stad, mensen die het zelf goed hebben, maar die het belangrijk vinden om op te komen voor wie het minder heeft. Mensen die het minder hebben, worden niet meer rechtstreeks vertegenwoordigd door een linkse partij. Ook allochtone mensen niet. In Antwerpen heeft Patrick Janssens ons wijsgemaakt dat zijn partij er ook is voor de allochtone gemeenschap, maar zijn eerste daad als burgemeester was een hoofddoekenverbod. Dat was grof.

In dat verband wilde Filip Dewinter, die ik vorige week interviewde, u een vraag stellen: hoe is het mogelijk dat uitgerekend ú de hoofddoek verdedigt, terwijl een hoofddoekenverbod toch emanciperend kan werken voor moslima’s?

VOGELS:(lacht) Het valt mij altijd op dat mannen die nooit een grote fan van vrouwenemancipatie zijn geweest, zoals Filip Dewinter en Patrick Dewael, vandaag zulke grote voorstanders zijn van de emancipatie van de moslima’s. Alsof je een vrouw emancipeert door een stukje linnen van haar hoofd te halen. Ze zouden eens met die vrouwen zélf moeten praten. De meesten onder hen dragen die hoofddoek uit vrije wil, uit fierheid, uit verzet soms ook. En qua emancipatie willen die vrouwen vooral fatsoenlijk onderwijs en fatsoenlijk werk.

Dewinter vroeg ook nog of zo’n hoofddoek niet kan worden vergeleken met de Jodenster?

VOGELS: Die vergelijking is te gek voor woorden. Bij mijn weten kozen de Joden zelf niet voor die ster. En was die ster een teken van de nazi’s om duidelijk te maken welke bevolkingsgroep zij minderwaardig vonden. En wilden uitroeien.

Is het waar dat links de problemen van de multiculturele samenleving lang heeft ontkend?

VOGELS: Ik denk van wel, ja. Er heeft te lang een cultuur van betutteling geheerst, want wij moesten die arme vreemdelingen toch vooral in bescherming nemen. Wij hebben hen daar geen dienst mee bewezen, denk ik. Integendeel.

Welke problemen werden er precies ontkend?

VOGELS: Bijvoorbeeld dat er verhoudingsgewijs meer criminaliteit voorkomt bij allochtonen dan bij autochtonen. De vraag is of dat aan hun sociale positie ligt of aan hun cultuur. Het antwoord: aan allebei. Ik geef een voorbeeld. Als een jongen een oud vrouwtje haar handtas afpakt, kan hij dat in het kader van een alternatieve bestraffing goedmaken in een rechtstreeks gesprek met zijn slachtoffer. Het probleem is dat je zoiets nooit met Noord-Afrikaanse jongeren kunt doen, omdat zij nooit zullen toegeven dat ze iets misdaan hebben – dat zou namelijk een grote schande zijn voor de hele familie. Ze blijven ontkennen.

Is de zwakste groep in de samenleving niet altijd oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken? Honderd jaar geleden was dat ook al zo, en toen waren hier geen Marokkanen.

VOGELS: Het ligt óók aan de sociaaleconomische factoren. Maar de linkerzijde heeft het te lang alléén maar daarover gehad. Een veel te eng verhaal. Denk aan de huwelijken met een partner uit het land van herkomst. Ook die traditie is de bron van veel ellende. Het aantal alleenstaande allochtone vrouwen met kinderen is immens groot. En hoe komt dat? Ze hebben een man uit hun land van herkomst geïmporteerd, maar het huwelijk lukt niet, en dus gaan ze uit elkaar. Die man haalt op zijn beurt een nieuwe vrouw uit het land van herkomst. Dat moet je als overheid onder ogen durven te zien, anders kun je er geen gepast beleid bij voeren. Idem dito voor de problemen in het onderwijs, want ook daar zijn we niet goed bezig.

Vlaams minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke geeft een school toch extra middelen voor elk kind van wie de thuistaal niet het Nederlands is? Is dat geen goede maatregel?

VOGELS: Nee, dat is gesleutel in de marge. Gelijke kansen kun je niet afkopen met wat extra geld. We moeten het hele onderwijssysteem omgooien. Ik heb een tijd geleden al gepleit voor de zogenaamde onthaaste schooldag. Maar toen is dat verkeerd in de media gekomen.

Uw idee werd op hoongelach onthaald.

VOGELS: Toch zien heel veel mensen uit het middenveld mijn idee wel zitten. In Finland en Italië, waar allochtone kinderen het veel beter doen op school, bestaat dat systeem al in zekere zin. Buitenschoolse activiteiten en kinderopvang worden er geïntegreerd in de schooldag. Als je de schooldag langer maakt, en de periodes van pure kennisoverdracht afwisselt met periodes van muzikale of sportieve opvoeding, dan krijgen alle kinderen de kans om aan muziek of sport te doen, niet alleen de kinderen uit beter gesitueerde gezinnen. Het stelt allochtone kinderen ook in staat om op een gevarieerdere manier met onze taal te leren omgaan.

Is dat uw belangrijkste motivatie voor die onthaaste schooldag?

VOGELS: Niet uitsluitend. Een andere reden is dat heel wat kinderen uit de middenklasse vandaag toch al in de voor- en nabewaking moeten blijven, en vervolgens ook nog eens van de muziekschool naar de sportclub moeten spurten. Kindertijd is in hoge mate verkavelde tijd en gestreste tijd. Dat zal ook sterk verbeteren met de onthaaste schooldag, die ons in staat zal stellen om álle talenten van álle kinderen beter te ontwikkelen.

Iets anders: links neemt het rechtse partijen soms kwalijk dat ze mensen bang maken, door het onveiligheidsgevoel aan te wakkeren. Maar doen groenen dat ook niet? U maakt mensen bang voor de gevolgen van de klimaatopwarming, voor de mogelijke gevaren van nieuwe technologieën…

VOGELS: Als je ziet dat het de verkeerde kant opgaat, moet je aan de alarmbel trekken. Al denk ik wel dat we ten aanzien van wetenschap en technologie te lang een wat verkrampte houding hebben gehad. Daar moeten we vanaf. De nanotechnologie fascineert mij bijvoorbeeld enorm. Ik ben een tijdje ziek geweest, en toen was er sprake van een levertransplantatie. Straks kunnen ze met één cel wellicht een hele nieuwe lever maken. Dat zijn fantastische perspectieven waar je als overheid in moet investeren.

In genetisch gemodificeerde gewassen ook?

VOGELS: Daar huiver ik nog altijd voor. Als je met het ecosysteem begint te knoeien, worden ecologisten een beetje bang. En dat is gezonde angst. We moeten waakzaam blijven.

Wat doet u als over een jaar of tien blijkt dat de mens niet of nauwelijks verantwoordelijk is voor de opwarming van het klimaat?

VOGELS: Ik denk niet dat het zover zal komen. Maar als het zo is, dan hebben we in ieder geval heel wat winst geboekt op het vlak van gezondheid, lawaai, fijn stof, enzovoort… Al ga ik ervan uit dat we vooral ook moeten voorkomen dat de aarde naar de maan gaat.

Is dat geen denkfout? Ecologisten zeggen voortdurend dat de aarde kapotgaat, terwijl het daar niet om gaat. De aarde kan tegen een stootje. Ze is, om maar iets te noemen, al talloze keren bevroren en weer ontdooid.

VOGELS: Daar hebt u gelijk in, denk ik. We moeten de aarde niet redden, we moeten ons eigen hachje redden. Maar ik ga ervan uit dat u net als ik de behoefte hebt om uw kinderen en kleinkinderen een aarde na te laten waar nog drinkbaar water is. Of dat u onze achterkleinkinderen niet wilt opzadelen met al het kernafval dat wij in de grond gaan steken. Men wil nu al kernafval beginnen te bergen voor een miljoen jaar. Een miljoen jaar!

Misschien heeft de mens daar over een miljoen jaar iets op gevonden?

VOGELS: (fel)Maar dat is toch ongelofelijk pedant. Wat zeggen we dan: Stop het maar in de grond, dat moeten ze later maar oplossen? En wat als terroristen over honderd jaar dat afval opgraven? Nee, daar wil ik de verantwoordelijkheid niet voor. Het rentmeesterschap, dat is ook christelijk: we moeten de aarde leefbaar achterlaten aan ons nageslacht.

Andere vraag: voor wie is die opwarming van het klimaat het ergst?

VOGELS: Voor de mensen in het Zuiden.

Hebben die nu al niet genoeg problemen, waar wij niets aan doen?

VOGELS: Ja, natuurlijk.

Moeten we die problemen dan niet eerst oplossen, in plaats van al onze energie te stoppen in het klimaat, waar ze pas over honderd jaar de gevolgen van zullen ondervinden?

VOGELS: Het is niet of-of, het is en-en. Wat ik zeg over herverdeling in eigen land, moet ook op wereldwijd niveau gebeuren. Een serieuze herverdeling. We moeten onze economie heroriënteren, zodat mensen in het Zuiden een stukje zelfvoorzienend kunnen worden, al was het maar alleen hun eigen voedsel kunnen verbouwen.

Dreigt uw filosofie de mensen in het Zuiden niet te benadelen? Als er noordzeegarnalen naar Marokko worden gevlogen om daar te worden gepeld, zegt u: vreselijk, zoveel uitstoot! U zou evengoed kunnen zeggen: geweldig, zo hebben die mensen werk!

VOGELS: Maar voor een hongerloon. En waarom worden onze garnalen daar gepeld? Omdat wij liefst niet te veel betalen, en geen tijd meer hebben om het zelf te doen. Ik vind uw vraag nogal paternalistisch. Alsof die mensen blij mogen zijn dat ze onze garnalen mogen pellen. Zouden we hen niet beter werk gunnen waar ze zelf beter van worden? Op deze manier houden we de verhoudingen tussen Noord en Zuid in stand, in functie van onze economische groei. Zo hypothekeren wij de eigen economie van die mensen. We moeten terug naar meer lokaal gebonden economieën.

Maar het kan toch niet uw bedoeling zijn om de hele wereldeconomie te ontmantelen? Als elke regio zelfvoorzienend moet worden, gaan we toch een paar eeuwen terug in de tijd?

VOGELS: Bijlange niet. De eerstkomende twintig jaar zal het vervoer alleen maar duurder worden, dus het zal niet meer lonen om uw trui in het Verre Oosten te laten maken, in Spanje te laten verpakken en hier te verkopen. Ook garnalen laten pellen in Marokko zal onbetaalbaar worden. De productielijnen zullen noodgedwongen korter worden.

Is het ecologisme niet een tikje té ambitieus? U wilt de fiscaliteit, het onderwijs, de arbeidsmarkt én de hele wereldeconomie anders organiseren. Dat lukt toch nooit?

VOGELS: Dat zegt u, maar ik ben ervan overtuigd dat wij die omslagen wél kunnen helpen verwezenlijken. Groene partijen hebben altijd verder gekeken dan de anderen. In de jaren tachtig pleitten wij al voor windmolenparken, voor zonne-energie, voor een zone 30 aan scholen… Toen verklaarde iedereen ons voor gek, vandaag worden al die ideeën uitgevoerd. Bij ons is de verbeelding aan de macht. Ik denk dat het onze historische taak is om dat zo te houden.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S SIGFRID EGGERS