Zijn fans noemen de jonge conservatieve denker Thierry Baudet liefkozend ‘de Nederlandse Bernard-Henri Levy’, waarmee ze niet alleen naar zijn Franse naam, looks of diepe decolleté verwijzen, maar ook naar zijn uitdagende welbespraaktheid. In zijn boek De aanval op de natiestaat neemt Baudet de maat van de krachten die volgens hem sinds 1945 de doodgravers zijn van de West-Europese soevereine staten. Een van de hoofdbeklaagden is… de Europese Unie.

‘Guy Verhofstadt is een megalomane figuur die hetzelfde visioen koestert als indertijd Benito Mussolini: de uitbouw van een variant van het Romeinse Rijk.’ Thierry Baudet provoceert graag, zeker als hij het heeft over de macht van een grote internationale constructie zoals de Europese Unie. ‘Ze voert een georkestreerde aanval op de natiestaat uit’, zegt hij. ‘De EU springt natuurlijk het meest in het oog, maar is lang niet de enige: ook onder andere het Internationaal Strafhof, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het Internationaal Gerechtshof, de Wereldhandelsorganisatie en de VN-Veiligheidsraad vallen de natiestaat aan. En als de natiestaat verdwijnt, is het meteen gedaan met de democratie, want de democratische rechtsstaat is afhankelijk van de natiestaat. Als een land niet langer soeverein is, heeft het parlement van dat land niets meer te zeggen.’

De EU en veel internationale instellingen zijn toch opgericht om ons te behoeden voor ellende zoals de Tweede Wereldoorlog en voor de kwalijke uitwassen van dolgedraaid nationalisme?

ThierryBaudet: Het is nog maar de vraag of de Tweede Wereldoorlog uit nationalisme voortgesproten is. Was die oorlog niet eerder een gevolg van pan-Europees imperialisme? De nazi’s en de fascisten wilden Europa verenigen. Mussolini streefde een nieuw Romeins mediterraan imperium na, en Hitler droomde van zijn Derde Rijk. Natuurlijk kunnen nationalisme en patriottisme omslaan in imperialisme, maar het zijn niet dezelfde fenomenen. De Duitsers streefden geen nationale soevereiniteit na, maar wilden Nederland, België en nog zo veel andere landen veroveren. De EU vertrok inderdaad vanuit het principe ‘nooit meer oorlog’, maar haar analyse dat de natiestaten moesten worden opgeheven om dat te bereiken, was totaal fout. Een van de redenen voor het ontstaan van het intolerante imperialistische nationalisme lag juist in de ontkenning van de nationale identiteit. Via instanties zoals de EU zie je dat nu weer gebeuren.

Zijn veel natiestaten ook niet meer dan kunstmatige constructies?

Baudet: Naties worden gevormd door wat de Amerikaanse politicoloog Benedict Anderson imagined communities, ‘verbeelde gemeenschappen’ noemt. In elk land zit een element van ingebeelde identiteit. Ik ken niet alle Nederlanders persoonlijk en ik wil ze ook niet allemaal kennen, maar er zijn wel een aantal denkbeelden die we samen delen. Imagined communities beslaan een territorium en overstijgen het tribale. Doordat ze groter zijn dan de eigen clan is er behoefte aan een democratisch proces om het samenleven te regelen. Het is noodzakelijk dat alle leden van een imagined community loyaal zijn aan de gemeenschap waartoe ze behoren. Voor een deel is zo’n natie natuurlijk toevallig historisch gegroeid. In Groot-Brittannië klinkt de roep van de Schotten om hun eigen lot in handen te nemen bovendien steeds luider, waardoor je je kunt afvragen of er eigenlijk wel een Britse natie ís. Hetzelfde geldt voor Spanje met de Catalanen of de Basken, en voor België met de Vlamingen en de Walen. Ik betwist dus niet dat er binnen de bestaande natiestaten wrijvingen mogelijk zijn, en ik pleit ook niet per se voor het behoud van bestaande staatsgrenzen.

België is een interessant geval, omdat het aantoont hoe ongelooflijk moeilijk het is om historisch ontwikkelde nationale identiteiten van bovenaf te creëren. In 182 jaar is het niet echt gelukt om van alle Belgen één volk te maken. Het Belgische voorbeeld zou ons aan het denken moeten zetten over de overmoedige ambitie om de Verenigde Staten van Europa te construeren. De recente oorlog in het voormalige Joegoslavië zou ons dan weer moeten alarmeren over hoe gevaarlijk het is om verschillende volkeren in een door hogerhand opgelegd keurslijf te willen persen. De EU steunt trouwens de separatistische bewegingen binnen haar lidstaten. Met haar Comité van de Regio’s probeert ze zo de naties te verzwakken.

Volgens u voert de EU een bewuste politiek om de macht van haar lidstaten zo veel mogelijk uit te hollen?

Baudet: Natuurlijk. Ik maak me geen enkele illusie over de realpolitik die in Brussel gevoerd wordt. De mensen die in het Europees Parlement zitten, de Commissie en de politieke leiders die op nationaal niveau de EU steunen, weten heel goed waar ze mee bezig zijn. Het verzwakken van de nationale entiteiten is een van hun manieren om de macht van de EU actief en systematisch uit te bouwen. De EU wil het liefst een Europa van de regio’s, want dan is er geen andere politieke structuur meer die aanspraak kan maken op de macht. Bart De Wever (N-VA) pleit daar ook voor, alleen lijkt hij niet goed te beseffen dat de EU eigenlijk bezig is met het uitbouwen van een ‘Verenigde Staten van Europa’ waarin Vlaanderen niets te zeggen zal hebben. De Wever ziet niet dat de EU feitelijk neerkomt op het afschaffen van de democratie.

Is het Europees Parlement dan geen democratisch verkozen instelling?

Baudet: Het Europees Parlement is geen echte democratie maar een formele die geen collectieve identiteit vertegenwoordigt. Het is zoiets als Nederland en Rusland die een samenwerkingsverband aangaan en een gezamenlijk parlement vormen waar de meeste stemmen gelden. In een echte materiële democratie wordt het volk als collectief vertegenwoordigd door zowel meerderheid als oppositie. Een formele democratie is niet meer dan het overstemmen van iedereen. De EU voert een bewuste verdeel-en-heerspolitiek om de democratie de nek om te draaien: door mensen te laten stemmen die het totaal niet eens kunnen worden, creëert ze verdeeldheid en krijgt de bureaucratie vrij spel. De enigen die te winnen hebben met een centrale beslissingsmacht in Brussel zijn de ambtenaren, eurofederalisten en lobbygroepen. Brussel is niet voor niets een paradijs voor lobbyisten.

U vindt het vermoedelijk niet erg dat Griekenland binnen afzienbare tijd misschien uit de euro zal verdwijnen?

Baudet: Ik ben tegen de euro, want een eenheidsmunt is waanzin. Het enige grote voordeel van een gedeelde munt hebben we al lang ondervangen door het massaal ingeburgerde gebruik van debet- en creditkaarten. Het idee van een gemeenschappelijke munt is dus een oplossing voor een probleem dat niet meer bestaat. De eurolanden kunnen monetair geen adem meer halen, en een land dat in de problemen komt, kan zijn eigen munt niet devalueren. We moeten terug naar de gulden of de frank. Natuurlijk is de kans groot dat het opbreken van de euro voor serieuze onrust zal zorgen. Van in het begin is ervoor gezorgd dat terugkeren zo moeilijk mogelijk zou worden. Dat was allemaal onderdeel van de strategie om via de monetaire unie politieke eenwording te bewerkstelligen. Wat trouwens jarenlang bij hoog en bij laag ontkend werd.

Een Europees politicus zoals de liberalefractieleider Guy Verhofstadt stelt dat toch heel luid en duidelijk.

Baudet: Nu wel, ja. Verhofstadt gelooft dat schaalvergroting tot efficiëntie zal leiden, terwijl we daar al lang van afgestapt zijn. Hij loopt hopeloos achter. De fusies tussen ziekenhuizen of grote bedrijven hebben ons geleerd dat het versmelten van verschillende bedrijfsculturen niet werkt. Kleine dynamische bedrijven doen het dikwijls veel beter. In Nederland zijn er steeds meer freelancers actief die goed boeren. Werkgevers zijn heel erg blij met hen, want ze werken efficiënt. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen samenwerking, integendeel. Maar samenwerken wil toch niet zeggen dat je meteen ook voor politieke integratie moet zijn? Creatieve samenwerkingsverbanden en gelegenheidscoalities zijn van alle tijden. Het uitwisselingsprogramma Erasmus onder de universiteiten is indertijd zonder steun van de EU opgezet. Nu eet de EU al die verbanden op en wil ze dat allemaal onder haar eigen vlag voeren, alsof zij het alfa en omega is van Europese samenwerking.

Maakt een groter geheel als de EU overleg dan niet makkelijker?

Baudet: Overleg is goed, alleen is het jammer dat het meteen ook in regels en richtlijnen gegoten moet worden. Alles wordt geüniformeerd en genivelleerd, terwijl de grote kracht van Europa juist de culturele diversiteit was. Nu stevenen we af op eenheidsworst. In januari is een richtlijn ingevoerd die bepaalt dat alle vliegtuigen die in Europa landen emissierechten moeten betalen voor hun hele vlucht. Een vliegtuig dat in Sydney opstijgt, een tussenlanding maakt in Shanghai en vervolgens naar Europa vliegt, moet over de hele reis emissierechten betalen. Daarmee bewijst de EU dat ze geen enkel respect heeft voor het principe van territoriale jurisdictie, wat het meest fundamentele uitgangspunt is van beschaafde staten. Er is ook geen enkele mogelijkheid voor een democratische meerderheid in een soevereine lidstaat om zo’n richtlijn terug te draaien. Dat is een gigantisch probleem.

De standaardisering van de EU gaat heel ver: van rauwemelkse kazen via de kleur van koplampen van auto’s tot het maximale geluid dat grasmaaiers mogen maken. De Europese leiders blinken uit in borstklopperij: in elke toespraak of op elke bijeenkomst pochen ze over hoe fantastisch hun regelgeving is en hoe ongelooflijk belangrijk de EU is. Ze zeggen ook altijd dat de EU uniek in haar soort is omdat ze de enige organisatie ter wereld is die soevereiniteit afschaft. Dat is niet waar, want er zijn er veel meer die dat doen. We zijn ons te weinig bewust van de gevolgen daarvan.

De oorspronkelijke EU-gedachte over een gemeenschappelijke markt met een paar afspraakjes was prima, maar het is gaan voortwoekeren. Vandaag zitten we met een gigantische machinerie. Onder invloed van fanatici zoals Jacques Delors, Guy Verhofstadt en José Manuel Barroso zijn we een doodlopend pad ingeslagen. Het idee van ‘Verenigde Staten van Europa’ ontkent de culturele diversiteit. Een gedeeld buitenlands beleid tussen Polen en Frankrijk is gewoon ondenkbaar. Polen kijkt naar Rusland en denkt: ‘Nooit meer Rusland’. In Frankrijk of Nederland leeft dat gevoel veel minder. Dat werkt niet. Daarom pleit ik voor het commonwealthmodel: voor vrijhandel waar ook veel meer landen bij kunnen zoals Turkije, Israël of Marokko. Daardoor krijgen we toegang tot grote markten, maar behouden we de zeggenschap over onze eigen munt. Ondertussen kunnen er ad-hocallianties afgesloten worden over defensie, grondstoffen of investeringen tussen landen met een gedeeld belang. De vrije markt bestaat ook uit concurrerende bedrijven, en die slaan echt niet elkaars hersenen in.

Het Internationaal Strafhof in Den Haag vindt u ook een bedreiging voor de natiestaat?

Baudet: Het heeft een mandaat om oorlogen te veroordelen en de leiders die opdracht geven tot die oorlogen te berechten, terwijl in veel gevallen landen hun eigen oorlogsmisdadigers best zelf kunnen berechten. Je kunt je afvragen of het Internationaal Strafhof niet ingezet wordt om politieke tegenstanders uit de weg te ruimen. In een oorlog maken alle partijen vuile handen. Als je dan slechts één partij voor de rechter brengt, kom je gauw in troebel water terecht. De bombardementen op Servië die de NAVO in 1999 uitvoerde, waren zonder enige twijfel een oorlogsmisdaad. Servië is toen vrijwel zonder reden platgebombardeerd en de NAVO kreeg daarvoor immuniteit. Vanuit het perspectief van ‘universele rechtvaardigheid’ was dat onaanvaardbaar. Als je nu naar de stemverhoudingen in de VN kijkt, moet je vaststellen dat het Westen daar niet de macht in handen heeft, maar wel Arabische en Aziatische landen. Voor we het goed en wel beseffen, ontwikkelt het Internationaal Strafhof zich misschien tot een antiwesters orgaan dat ons in de tang zal nemen.

U ziet multiculturaliteit als een interne bedreiging voor de natiestaat?

Baudet: Ik maak een onderscheid tussen multiculturalisme en multicultureel nationalisme, waar ik voorstander van ben. Multiculturalisme is een streven naar rechtspluralisme waarbij andere groepen andere rechten en plichten hebben. In 2007 vroeg een vrouw in Frankfurt een vervroegde echtscheiding omdat ze in elkaar geslagen was door haar Marokkaanse echtgenoot. De rechter oordeelde: ‘U bent getrouwd met een Marokkaan dus weet u dat het in islamitische culturen gebruikelijk is dat vrouwen in elkaar geslagen worden. U kunt bijgevolg geen aanspraak maken op dit recht.’ Er volgde een enorme rel en de rechter werd op non-actief gezet. Maar die zaak is geen alleenstaand geval. Sommige uitspraken van rechters doen vermoeden dat er een parallelle rechtspraak aan het ontstaan is waarin regels van de sharia op een of andere manier en voor sommige gevallen ‘aanvaard’ worden. Je merkt steeds meer dat er niet gekeken wordt naar wat we met elkaar gemeen hebben, maar naar wat de verschillen zijn. Ik vind dat we daar overheen moeten stappen. Veel nieuwe Nederlanders willen ook heel graag deel uitmaken van Nederland. Zij willen helemaal geen allochtoon zijn of in een culturele niche onderverdeeld worden. Mijn buurman is van Marokkaanse origine. Op Koninginnedag loopt hij rond in een oranje kaftan. Is dat niet prachtig? Het idee leeft dat we nieuwkomers hun rechten ontnemen als we ze verwelkomen als Nederlander of Belg. Terwijl dat juist wil zeggen dat we om hen geven als we hen volwaardig lid laten worden van onze groep. We moeten veel meer denken aan soeverein kosmopolitisme: samenwerken vanuit de positie dat we baas in eigen huis zijn. We moeten ons ook als multicultureel nationalisten gedragen: heel veel culturen zijn welkom, maar we moeten wel een zelfde loyaliteit delen.

U wilt dat allochtonen assimileren?

Baudet: Assimilatie is het ideaal, wat niet wil zeggen dat ze hun eigen eetgewoonten niet mogen houden, daar gaat het niet om. Of we dan een ander migratiebeleid moeten gaan voeren? Met de huidige problemen kunnen we beter helemaal geen immigratie hebben. In landen als Nederland of België kun je niet zomaar de grenzen openlaten, want dan verlies je alle grip op criminaliteit.

Kijk, een selectief migratiebeleid zoals in Canada is natuurlijk prima. Met ‘alle grenzen dicht’ wil ik zeggen dat het uitgangspunt moet zijn: wie hier nu woont, is welkom, maar de toestroom moet stoppen. We moeten proberen om samen, met alle mensen die hier wonen, een nationaal geheel te vormen. Daarom moeten we zwaar inzetten op nationale geschiedenis. Ik ben dol op mijn studenten, maar ze weten helemaal niets. ‘De Franse Revolutie, was dat niet in Italië?’ Ze hebben geen idee, terwijl identiteit toch ook iets historisch is: doordat je er iets over weet, krijg je er grip op en leef je niet in een cultureel-historisch vacuüm. We hebben echt een nieuw beschavingsoffensief nodig. De achterstand bij allochtonen is enorm. Ze hebben vrijwel geen taalgevoel. Ze gebruiken ‘het’ als het ‘de’ moet zijn en hun woordenschat is dikwijls uiterst beperkt. Dat is óns probleem. We kunnen niet zeggen: ‘Dan ga je maar weg’, nee, we moeten met elkaar dit land proberen te vormen. Maar dan moeten we wel vertrekken vanuit een goede probleemanalyse. Wie het multiculturalisme durft te bekritiseren, wordt toch vaak in een racistisch hoekje gezet. Terwijl ‘natie’ net inclusief is, geen mensen buitensluit maar ze opneemt. Ik pleit voor een nieuw open nationalisme waar iedereen aan kan meedoen, met de bedoeling samen tot één geheel te komen. Dat is heel dringend, anders stevenen we af op getto’s, gated communities en balkanisering.

THIERRY BAUDET, DE AANVAL OP DE NATIESTAAT, BERT BAKKER, 240 BLZ., 19,95 EURO.

DOOR JAN STEVENS

‘Het Belgische voorbeeld zou ons aan het denken moeten zetten over de overmoedige ambitie om de Verenigde Staten van Europa te construeren.’

‘Het enige grote voordeel van een gedeelde munt hebben we al lang ondervangen door debet- en creditkaarten.’