De flamboyante Britse classica Mary Beard, een van de belangrijkste denkers van deze tijd, ziet het als haar missie ons op onze culturele oorsprong te wijzen. Een gesprek over Homerus, Plato en het verschil tussen een Griekse en een Romeinse mop. ‘Er komt een man bij de dokter. “Dokter,” zegt hij, “iedere ochtend voel ik me na het opstaan twintig minuten duizelig. Wat kan ik daaraan doen?” Waarop de dokter antwoordt: “Twintig minuten later opstaan.”‘

‘Sinds het jaar tien voor onze tijdrekening is er geen dag voorbijgegaan zonder dat iemand Vergilius aan het lezen was. Wat gaan we nu doen? Gaan we daar opeens een einde aan maken?’ Mary Beard stelt haar retorische vraag met zo veel spot in de stem dat zelfs de meest hartsgrondige cultuurbarbaar er niets tegen in zou durven te brengen. Niet dat je sowieso veel tegen Beard in kunt brengen, want de beroemde classica, die in Groot-Brittannië weleens gezien wordt als het geweten van de natie, staat bekend om haar gedurfde maar ook onderbouwde uitspraken. Net na ‘9/11’ kreeg ze heel Amerika over zich heen door te beweren dat het land die aanslagen zelf had uitgelokt door wereldwijd iedere keer weer de verkeerde partij te steunen. Vorig jaar deed ze dat in eigen land nog eens dunnetjes over toen ze op tv de verdediging van de Oost-Europese migranten op zich nam. Er volgde een heuse haatcampagne met kwalijk riekende en op de persoon gespeelde reacties.

Maar het is niet daarvoor dat we naar Londen zijn getrokken en op een zonnige namiddag plaats hebben gevat in een bar waar niets meer veranderd lijkt sinds de overstap van gas- op elektrische verlichting. Nee, we wilden het met Beard hebben over het belang van de klassieken in hedendaags Europa en de steeds kleinere rol die Grieks en Latijn in de curricula van het algemeen secundair onderwijs innemen. Even later komt ze binnenwaaien in een wijde zwarte tuniek en zilveren pumps die wonderwel samengaan met haar wilde grijze haardos. En nog voor we kunnen bedenken dat je met zo’n outfit alleen in het excentrieke Engeland wegkomt, heeft ze bij de ober een ferm glas rode wijn besteld.

Beard heeft de taak op zich genomen de klassieken populair en sexy te maken, en dat doet ze door boeken te schrijven, tv-programma’s te maken, een veelgelezen blog bij te houden en meer dan 64.000 volgers te hebben op Twitter. Hoe is het in Vlaanderen gesteld met de klassieken, is het eerste wat ze wil weten. Wanneer we haar een paar cijfers voorleggen, knikt ze gerustgesteld. Tijdens het schooljaar 2013 – 2014 volgden van de 113.885 leerlingen in het ASO 38.360 Grieks of Latijn, een cijfer dat slechts licht onder dit van tien jaar geleden uitkomt: 41.410. Volgens Beard mogen we blij zijn met zulke getallen, maar zien we er toch het best op toe dat ze in de toekomst op hetzelfde peil blijven.

De vraag is evenwel waarom mensen hun kinderen Latijn of Grieks laten volgen. Is het meer dan een distinctiereflex? Volgens Beard zou het dat zeker moeten zijn, want als er één reden is om vandaag Aristoteles of Sophocles te lezen, is het dat we op die manier een noodzakelijke discussie onderhouden met onze intellectuele voorvaderen. ‘Neem Homerus,’ zegt ze, ‘wat we in de Ilias en de Odyssee voorgeschoteld krijgen, is meer dan een oud verhaal over strijd en bedrog. Wanneer we die boeken lezen, zijn we getuige van de geboorte van de westerse literatuur. Ik zou zelfs durven te beweren dat je geen inzicht kunt hebben in waar het in onze cultuur om draait wanneer je de Ilias en de Odyssee niet kent. Homerus zit als een spin in ons culturele web, dat ook Ulysses van James Joyce omvat en O Brother Where Art Thou van de broers Coen. Wanneer je de toegang tot de bron van onze cultuur vernietigt, bijvoorbeeld door Grieks en Latijn op school in het verdomhoekje te schuiven, zul je in een paar generaties tijd ook de band met dat verleden doorknippen, en blijf je achter met een cultuur die niet langer de dialoog aangaat met haar oorsprong. Dan begrijp je niet meer waar Joyce over schreef, hoe Dante reageerde op Vergilius of hoe ook vandaag nog iedere filosoof noodgedwongen in discussie gaat met Plato.’

Maar is het daarvoor nodig dat we allemaal Grieks en Latijn studeren?

MARY BEARD: Natuurlijk niet. Je kunt Homerus ook in vertaling lezen, maar we hebben wel een aantal mensen nodig die de originele teksten nog kunnen lezen, en het besef bij de anderen dat ze een beroep moeten doen op de kennis van die mensen. Wanneer ik in boeken over de oudheid Grieks zie dat vol fouten staat, of gewoon klinkklare onzin is, maak ik me zorgen. Want dat wijst er niet alleen op dat de auteur van het boek geen Grieks kent, wat hem nog vergeven kan worden, maar dat hij het ook niet nodig achtte om zijn tekst te laten nakijken door iemand die wel Grieks begrijpt. Bovendien lijken we door onze steeds afnemende kennis van de oudheid keer op keer het warm water weer te willen uitvinden. Neem zaken als voortplantingstechnologie of klonen. Fundamenteel gaan die over de vraag wat een mens is, en om die vraag te beantwoorden kunnen we bouwen op wat men daar in de oudheid al over dacht.

En toch zouden veel mensen zeggen dat wij beter geplaatst zijn om de vragen van vandaag op te lossen dan die Oude Grieken.

BEARD: Natuurlijk weten we vandaag meer dan een paar millennia geleden, en gelukkig maar ook. Ik zeg niet dat we Plato’s definitie van een mens moeten overnemen, want dat leidt alleen maar tot dogmatiek, maar wel dat we met hem in dialoog moeten gaan. Geen van ons zou in de oudheid willen leven. Ik koester geen nostalgische gevoelens voor die tijd. Daar gaat het niet om, maar wel om onze culturele erfenis op geestelijk vlak: literatuur en filosofie. Martha Nussbaum is beter dan Plato. Ze is wellicht ook slimmer dan hij. En ik zou veel liever met John Stuart Mill gaan eten dan met Aristoteles. Ik zou me stukken beter amuseren. Maar toch beweer ik dat je niet kunt begrijpen wat er vandaag gebeurt tenzij je in discussie gaat met die kerels.

Kunt u een voorbeeld geven van iets wat door onze discussie met de antieken is ontstaan?

BEARD: Homorechten. Toen de Britse homobeweging eind negentiende eeuw opkwam voor emancipatie, deed ze dat door expliciet naar de oudheid te verwijzen. Hetzelfde gebeurde in de jaren 1830 toen er een pleidooi werd gehouden voor stemrecht voor mannen. Zowel links als rechts keek naar de antieken voor inspiratie. Zelfs de vakbonden namen bij hun stichting een voorbeeld aan de Romeinse republiek en lieten dat in hun statuten vastleggen. Karl Marx schreef een doctoraalscriptie over Epicurus en Freud haalde zijn ideeën over de menselijke psyche uit de toneelstukken van Sophocles. In feite hebben we dus geen keuze wanneer het op het wel of niet bestuderen van de klassieken aankomt. We móéten gewoon, anders snappen we niets van al wat daarna kwam. Hoe kun je bijvoorbeeld Freud verstaan en geen flauw idee hebben wie Oedipus was?

Wat denkt u van de stelling dat Latijn studeren nuttig is omdat het je geest helpt te ontwikkelen en het daarna makkelijker is om andere talen te leren?

BEARD: Dat zal wel zo zijn, maar als dat de reden is waarom je je kind Latijn laat studeren, is de kans klein dat het dit ook volhoudt. Als je Frans wilt leren, is het gewoonweg handiger om Frans te leren in plaats van Latijn te gaan studeren in de hoop dat het daarna makkelijker is om Frans op te pikken. Dat Latijn de geest ontwikkelt, zal zeker waar zijn, maar dat doen andere vakken ook, zelfs het spelen van computerspelletjes, las ik onlangs.

We kunnen discussiëren met de klassieken, maar kunnen we ook iets van hen leren?

BEARD: Het is niet zo dat je Cicero kunt lezen om te weten welk standpunt je dient in te nemen over de EU. En wat dan nog? Flaubert zal het je evenmin vertellen. Maar we kunnen wel op een andere manier iets leren uit de oudheid. Laten we terugkeren naar 63 v. Chr. en de Catilinarische samenzwering die erop gericht was de republiek omver te werpen. Cicero veroordeelde daarop Catilina zonder enige vorm van proces, waarop die op de vlucht sloeg en uiteindelijk werd vermoord. Die zaak is sindsdien steeds weer besproken, en terecht. Ze gaat immers over de vraag in hoeverre de veiligheid van de staat tot de opschorting van de burgervrijheden mag leiden. Dat is een kwestie die altijd actueel blijft. Guantanamo gaat over hetzelfde. Hebben we iets van Cicero geleerd? Zeker, want of je het nu leuk vindt of niet, in de oudheid zijn de bouwstenen vervaardigd waarmee we vandaag nog steeds onze redeneringen opbouwen.

Hebt u er als vrouw nooit problemen mee gehad dat de oudheid een heel mannelijke wereld was?

BEARD: Als je een studie zou willen maken van de culturele productie van vrouwen in de oudheid zou je inderdaad een probleem kunnen hebben. Je zou zowat dagelijks teleurgesteld worden. Veel interessanter om te bestuderen zijn de problemen waarmee de mannen uit de oudheid geconfronteerd werden bij het onderdrukken van de vrouw. Zuid-Afrika worstelde in het Apartheid-tijdperk onophoudelijk met de vraag wat het is om zwart te zijn. Men deed wel zijn uiterste best om het vanzelfsprekend te laten lijken dat zwarten inferieur waren, maar precies door het zo centraal stellen van dat raciale onderscheid, verraadden de machthebbers hoe moeilijk het wel was om dit onderscheid overeind te houden. Op dezelfde manier worstelden de Oude Grieken met de vraag wat het is om vrouw te zijn. Je zou de Griekse tragedies kunnen zien als bespiegelingen over hoe moeilijk het is om vrouwen onder de knoet te houden. Onderdrukking maakt het zowel voor de onderdrukte als voor de onderdrukker lastig. Dat is een van de zaken die ik alvast geleerd heb uit de studie van de klassieke oudheid.

Uw recentste boek gaat over humor bij de Romeinen.

BEARD: Humor is de ideale toegangspoort tot een vreemde cultuur. Je kunt bijvoorbeeld pas zeggen dat je iets van de Fransen snapt wanneer je hun grappen ook kunt smaken – en niet langer doet alsof. Wat bij Romeinse humor meteen opvalt, is dat hij zo anders is dan de onze. En dat maakt hem natuurlijk ook interessant. Waarom bestudeer je een andere cultuur? Omdat ze anders is dan de jouwe, maar tegelijkertijd toch herkenbaar. Er bestaat een Romeins boek waarin 260 moppen staan. Sommige daarvan zijn vreemd voor ons, maar andere moppen vertellen wij vandaag ook nog. Er komt een man bij de dokter. ‘Dokter,’ zegt hij, ‘iedere ochtend voel ik me na het opstaan twintig minuten duizelig. Wat kan ik daaraan doen?’ Waarop de dokter antwoordt: ‘Twintig minuten later opstaan.’

Afgaand op die moppen hebben we toch meer gemeen met de Romeinen dan we op het eerste gezicht zouden denken.

BEARD: Natuurlijk. Over de extreem rechtse politicus Enoch Powell doet bijvoorbeeld het volgende verhaal de ronde. Toen hij naar de kapper ging die in het Lagerhuis speciaal voor de parlementsleden een zaak had, vroeg die notoire veelprater aan Powell hoe hij zijn haar graag geknipt wou hebben. ‘In stilte’, antwoordde de politicus gevat. Veel mensen bewonderen Powell voor zijn gevoel voor humor, maar deze grap was alvast niet van hem. Ze staat ook in het Romeinse moppenboek en Powell wist dat. Hij was classicus van opleiding.

Vertelden de Oude Grieken andere moppen dan de Romeinen?

BEARD: Dat is moeilijk te zeggen omdat de Romeinen zoveel overnamen van de Grieken, maar zich tezelfdertijd ook altijd boven die Grieken verheven voelden. O, zeiden ze dan, dat doen Romeinen toch niet? Dat Grieken en Romeinen wel degelijk om iets anders lachten, blijkt onder meer uit de anekdote over een ontmoeting die helemaal ontspoorde en uiteindelijk zelfs uitmondde in een oorlog. Een Romeinse delegatie trok in de derde eeuw v. Chr. naar de Griekse stad Tarentum. In plaats van met open armen werden ze er echter op buldergelach onthaald. Over de reden waarom bestaan verschillende verhalen. Het eerste wil dat de Romeinen Grieks probeerden te spreken en hun accent zo slecht was dat het lachwekkend werd. Een andere versie van het verhaal focust op de toga’s die de Romeinen droegen en die de Grieken veel te pompeus vonden, waarna ze er de spot mee begonnen te drijven. Dat vonden de Grieken dus blijkbaar grappig. Maar zoals wel vaker lachten de Romeinen het laatst, want in de oorlog die volgde, leden de Grieken een smadelijke nederlaag. Uiteindelijk is het zoiets als de Fransen en de Britten, denk ik, waarbij wij ermee lachen dat ze slakken eten en zij ons uitgebakken rosbief noemen, maar als puntje bij paaltje komt, zijn we allemaal Europeanen.

De meeste jongeren komen voor het eerst in contact met de klassieke oudheid via Asterix. Vindt u dat een goede zaak?

BEARD: Goscinny en Uderzo verdienen daarvoor een standbeeld. Asterix wijst immers op wat wij Europeanen, met uitzondering van de Italianen, gemeenschappelijk hebben: dat we allemaal onder de voet zijn gelopen door de Romeinen. We hebben onze eigen nationale helden en Asterix verzinnebeeldt ze allemaal. Hij is de kleine Europeaan die opkomt tegen de grote Europese dommekracht en ondanks alles toch zijn slag thuishaalt. De EU is toch niet meer dan een nieuw Romeins Rijk? En af en toe hebben we behoefte aan een slokje toverdrank om orde op zaken te stellen.

Wat zegt de manier waarop we naar de antieken kijken over onszelf?

BEARD: Enorm veel. Je zou hen als een spiegel kunnen beschouwen, en ieder tijdperk ziet iets anders. In de negentiende eeuw had men een heel ander beeld van de oudheid dan vandaag. Sommigen gingen op zoek naar wat de Grieken zeiden over homoseksualiteit en democratie, wat vandaag veel minder speelt. Nu gaan we meer op zoek naar het individu in de geschiedenis. Eén zaak blijft echter constant: de Romeinen zijn altijd buitensporig. De Grieken zijn ouwe mannen die in een rondje zitten te converseren en af en toe een jongeling op de blote billen slaan, maar de Romeinen organiseerden schandalige seksfestijnen, hielden van copieuze maaltijden en dronken er sloten wijn bij. En Caligula was natuurlijk helemaal te gek. In vergelijking daarmee zijn wij engeltjes. Ten tijde van het Britse Rijk vergeleken we ons ook op politiek vlak met de Romeinen. Wij waren veel geciviliseerder, dachten we dan meteen, maar is dat wel zo? Waren we echt de goedbedoelende brengers van de beschaving die de Afrikanen en de Indiërs liefdevol in de armen sloten? Ik heb zo mijn twijfels.

Zullen we ooit weten hoe de Grieken en de Romeinen echt waren?

BEARD: We weten vooral hoe zij over zichzelf dachten. Neem de stichting van Rome, daar bestaan twee mythes over. De ene wil dat Rome gesticht werd door uitgeweken Trojanen. De andere zegt dat de Romeinen afstammelingen zijn van Romulus en Remus, wat het er niet makkelijker op maakt aangezien de een de ander vermoordde. Broedermoord is dus essentieel voor een goed begrip van Rome en zonder burgeroorlog zou de stad er nooit gekomen zijn. Een ander belangrijk element is dat Romulus al gauw besefte dat hij wel de eerste koning van Rome was, maar dat hij geen onderdanen had. Dus nodigde hij iedereen uit om naar Rome te komen en Romein te worden. Het gevolg is dat Rome zichzelf zag als een gemeenschap van migranten. Het antwoord op hun identiteitsvraag was naar buiten gericht: iedereen kon Romein worden, ook een vrijgelaten slaaf. De Grieken zagen dat helemaal anders. Athener was je wanneer je daar geboren was en je voorvaderen bij wijze van spreken uit de Atheense grond waren gekropen. Ik vind het interessant vast te stellen dat de mens zich altijd al heeft afgevraagd wat het betekent ergens thuis te horen en dat het antwoord niet steeds geweest is dat je thuis de plaats is waar je voorvaderen geboren zijn.

U trekt dit ook door naar de hedendaagse politiek. Zo nam u het onlangs op voor de Oost-Europese migranten waar menige Brit een hekel aan heeft, en u kreeg prompt een karrenvracht haatmail over u heen.

BEARD: Ja, dat gebeurde in Boston, in Lincolnshire, een plattelandsgemeenschap met een migratiegeschiedenis die tientallen jaren teruggaat. Eerst waren het zigeuners, toen Spanjaarden en nu Oost-Europeanen. In een panelgesprek werd gevraagd of de lokale sociale diensten in staat waren de enorme toevloed van Oost-Europese migranten op te vangen. Ik had alle cijfers nagekeken en daar bleek duidelijk uit dat er geen enkel probleem was. Toen ik dat ook zei, zat het spel op de wagen. Dat wou men niet horen. Veel inwoners van Boston nemen aanstoot aan het feit dat het parkeerreglement er zowel in het Engels als in het Roemeens is opgesteld. Breder genomen blijkt dat veel Britten het storend vinden dat mensen op de trein een andere taal spreken dan Engels. Dat krijg je wanneer je op school alleen maar Engels leert en over Europa amper meer hoort dan dat we in 1918 en 1945 de Duitsers een pak rammel hebben gegeven. Wanneer je kinderen de mogelijkheid ontzegt Grieks of Latijn te leren, kun je echt niet verwachten dat ze een ruime kijk op de wereld zullen ontwikkelen.

DOOR MARNIX VERPLANCKE

‘De EU is toch niet meer dan een nieuw Romeins Rijk? En af en toe hebben we behoefte aan een slokje toverdrank om orde op zaken te stellen.’