‘Ik weet niets van vrouwen’ zei hij toen we hem polsten voor dit interview. De afscheidnemend Europees commissaris en liberale minister van staat Karel De Gucht vindt de strijd tussen de seksen in de politiek een non-issue. ‘Denkt u dat er zoiets als een specifiek vrouwelijke aanpak bestaat? Ik niet.’
‘Voor mij zijn vrouwen normale wezens’, zegt Karel De Gucht. ‘Sommigen hangen mij de keel uit, maar dat is ook bij mannen het geval.’ Dat heeft hij nooit onder stoelen of banken proberen te steken, ook niet in zijn partij, waar hij het jarenlang samen met Guy Verhofstadt voor het zeggen had. Maar dat tijdperk is voorbij: ondertussen zijn het vrouwen als Gwendolyn Rutten en Maggie De Block die de partij besturen. Karel De Gucht, die sinds kort Europees commissaris af is, speelt ook geen rol meer in de nationale politiek. Voorlopig toch niet. En dat heeft onverwachte gevolgen, want voor het eerst sinds hij 35 jaar geleden in de Wetstraat belandde, heeft hij geen medewerker of secretaresse meer. Alles moet hij zelf regelen: afspraken maken, vliegtuigtickets bestellen, dienstregelingen van treinen uitpluizen en toespraken schrijven. ‘Daardoor gaat alles veel trager en ben ik minder productief’, legt hij uit. ‘Morgen ga ik naar het buitenland en dus zal ik straks zelf mijn boarding pass moeten printen en uitzoeken welke trein ik op mijn bestemming moet nemen. Vroeger werd dat voor me gedaan en verloor ik er geen tijd mee. Voor alle duidelijkheid: dat is geen klacht, maar louter een vaststelling.’
De tijd die is vrijgekomen nu hij niet langer de wereld afreist als Europees commissaris voor Handel, raakt aldus vanzelf weer ingevuld. Voor het overige plannen genoeg: De Gucht wil zich nog meer toeleggen op zijn wijnbedrijfje in Italië, hij schrijft een boek over het geostrategische belang van handel en gaat straks ook nog les geven aan Harvard University.
Toch was hij graag een paar jaar langer in Europa gebleven. Maar de federale regeringsonderhandelaars beslisten daar anders over: niet hij of Didier Reynders (MR) werd naar de nieuwe Commissie gestuurd, maar wel Marianne Thys- sen (CD&V). Met dank aan Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker die sterk op de komst van de christendemocratische politica had aangedrongen.
Heeft zo’n voorzitter eigenlijk veel inspraak in de samenstelling van zijn Commissie?
DE GUCHT: De eurocommissarissen worden natuurlijk aangewezen door de regeringen van hun land, en veel vat heeft hij daar niet op. Wel kan de voorzitter toegevingen doen om een land over te halen iemand wel of niet te sturen. Zo liet José Manuel Barroso, de voorganger van Juncker, de Nederlandse regering destijds weten dat mevrouw Neelie Kroes vicevoorzitter zou worden als Nederland haar afvaardigde. Het gevolg was dat ze werd voorgedragen door een regering waar haar eigen partij niet eens in zat.
Is dat vergelijkbaar met Junckers voorkeur voor Marianne Thyssen?
DE GUCHT: In elk geval zwaaide hij aanvankelijk met de zware portefeuilles die ze zou kunnen krijgen. Maar uiteindelijk heeft ze die toch niet gekregen. Werk en Sociale Zaken zijn wel interessante beleidsgebieden, maar erg veel heeft Europa daar natuurlijk niet over te zeggen.
Was Juncker zo tuk op Marianne Thyssen omdat ze een vrouw is?
DE GUCHT: Dat zal wel hebben meegespeeld, maar het is ook geen toeval dat ze uit dezelfde politieke familie komt als hij. Bovendien is ze een heel capabele politica. (denkt na) Buitenstaanders proberen zulke scenario’s vaak te rationaliseren en komen dan met allerlei grote strategieën aanzetten, maar de werkelijkheid is meestal veel prozaïscher. Vaak draait het gewoon om toevalligheden en persoonlijke voorkeuren. Bij de aanstelling van Marianne Thyssen heeft ook haar eigen partij een heel belangrijke rol gespeeld. Nu Herman van Rompuy stopt als Europees president en Jean-Luc Dehaene en Wilfried Martens er niet meer zijn, wou CD&V per se een belangrijke Europese functie binnenhalen.
Maar feministische motieven hoeven we achter Junckers keuze niet te zoeken?
DE GUCHT: Natuurlijk niet. Waarom moest en zou Juncker genoeg vrouwen in zijn Commissie benoemen? Omdat hij wist dat hij anders problemen zou krijgen met het Europees Parlement. Niet omdat hij een grote feminist is. Vooraf had hij beweerd dat er in zijn Commissie meer vrouwen zouden zitten dan in de vorige – minstens tien dus – en dat was niet erg verstandig. Uiteindelijk werden het er maar negen.
En dat is niet genoeg?
DE GUCHT: De kwantiteit is volgens mij minder belangrijk dan het gewicht van hun bevoegdheden. In de nieuwe Commissie zit dat zeker goed: zowel Handel als Mededinging is naar een vrouw gegaan. Twee liberale commissarissen overigens, Cecilia Malmström op Handel en Margrethe Vestager op Concurrentie.
Vervrouwelijkt de Europese politiek ook naarmate er meer vrouwen aantreden?
DE GUCHT: Denkt u dan dat er zoiets als een specifiek vrouwelijke aanpak bestaat? Ik niet. In mijn carrière heb ik vaak ervaren dat vrouwen in een machtspositie even hard kunnen zijn als mannen. Daar is ook niets mis mee. Waarom zouden vrouwen zachter of gevoeliger zijn?
Christine Lagarde, de topvrouw van het IMF, beweert dat er nooit zo’n grote financiële crisis zou zijn geweest als Lehman Brothers Lehman Sisters was geweest.
DE GUCHT: Dat vind ik onzin. Ik heb mevrouw Lagarde meegemaakt tijdens de nachtelijke onderhandelingen over Dexia en geloof me: ze is een heel harde tante. Dat kan ook niet anders, want ze was jarenlang de nummer één van het Amerikaanse advocatenkantoor Baker & McKenzie. Dat word je echt niet als je geen staalharde onderhandelaar bent.
Bent u voorstander van quota voor vrouwen in de politiek?
DE GUCHT: Voor mij kan dat, maar dan wel als overgangsmaatregel. We hebben in dit land nu al verschillende verkiezingen gehad waarbij er op de eerste en tweede plaats van elke lijst kandidaten van een verschillend geslacht moesten staan. Dat heeft gewerkt, maar vandaag zie ik daar de noodzaak niet meer van in: ook zonder die regel zouden er nu genoeg vrouwen op de lijsten staan.
Geldt dat ook voor de bedrijfswereld?
DE GUCHT: Nee, want daar staan ze nog niet zover. Vandaag worden beursgenoteerde bedrijven verplicht om vrouwen in hun raad van bestuur op te nemen, en ze hebben grote problemen om geschikte kandidaten te vinden. Dat komt doordat de visvijver nog klein is: er zitten nog niet veel vrouwen op topfuncties in grote bedrijven. Zodra dat het geval is, zullen er ook genoeg potentiële bestuurders zijn en hebben we die quota niet meer nodig.
Zorgde u er als partijvoorzitter altijd voor dat er ook vrouwen naar de regeringen werden gestuurd?
DE GUCHT: Ik heb toch altijd vrouwen aangewezen? Fientje Moerman, bijvoorbeeld, en Patricia Ceysens. Maar dat deed ik niet op de eerste plaats omdat ze vrouwen waren, wel omdat ze mij het geschiktst leken voor een bepaalde bevoegdheid. In de Open VLD zijn we trouwens al vele jaren gewoon dat vrouwen hoge posten bekleden. Annemie Neyts was in de jaren tachtig zelfs de eerste vrouwelijke partijvoorzitter van Vlaanderen.
U kunt toch niet ontkennen dat uw partij lange tijd een mannenbastion was?
DE GUCHT: De verhouding tussen mannen en vrouwen is bij ons nooit een probleem geweest. Vandaag zeker niet. De voorzitster, onze minister met de dikste portefeuille in de federale regering en onze Vlaamse viceminister-president: allemaal vrouwen. Vinden jullie dat een mannenbastion?
Sommigen van uw partijgenotes klagen weleens over het machogehalte van de Open VLD. Zo is Fientje Moerman naar eigen zeggen geregeld met seksisme geconfronteerd.
DE GUCHT: Daar heb ik nooit iets van gemerkt. Ik heb nochtans vele jaren met haar samengewerkt, en later heb ik haar viceminister-president van de Vlaamse regering gemaakt. Ik ben er zeker van dat haar beweringen overtrokken zijn. Ik kan er begrip voor opbrengen dat ze om bepaalde redenen niet goed in haar vel zit, maar met seksisme heeft dat niet veel te maken. De partij heeft haar ook nooit opgeofferd: dat heeft ze zelf gedaan. Toen ze destijds in opspraak kwam door consultancycontracten die haar kabinet had afgesloten, heb ik haar nooit gevraagd om ontslag te nemen uit de Vlaamse regering. Integendeel. Ik heb haar er net van proberen te overtuigen om dat niet te doen.
Klopt het dan niet dat vrouwen in de politiek vaak harder worden aangepakt dan hun mannelijke collega’s?
DE GUCHT: Over welke vrouwen hebt u het?
De vroegere Antwerpse burgemeester Léona Detiège, bijvoorbeeld, of voormalig SP.A-voorzitster Caroline Gennez.
DE GUCHT: Wat hen is overkomen, heeft toch niets te maken met het feit dat ze vrouwen zijn? Patrick Janssens heeft Léona hard aangepakt omdat hij haar weg wou zodat hij zelf burgemeester kon worden. Met een man had hij dat ook gedaan. Hetzelfde geldt voor Caroline Gennez: het gebeurt heel vaak dat partijvoorzitters – of dat nu mannen of vrouwen zijn – op den duur problemen krijgen in hun eigen partij. Bruno Tobback maakt nu toch hetzelfde mee?
Ja, maar hij is wel nog op zijn post.
DE GUCHT: En komt dat doordat hij een man is of doordat hij weigert te vertrekken voor ze hem buitendragen? Bruno Tobback kennende lijkt dat laatste scenario me waarschijnlijker. En kijk naar mijn eigen partij: Annemie Neyts werd door Guy Verhofstadt toch niet vriendelijk bedankt voor bewezen diensten omdat ze een vrouw was? Hij wou gewoon weer voorzitter worden. Met een man had hij op identiek dezelfde manier gehandeld. Ik ben daar zelf het beste voorbeeld van. Maar mij heeft hij niet weg gekregen, omdat ik gewoon ben blijven zitten, wat achteraf een goede strategie is gebleken.
Wat hun uiterlijk betreft, worden politica’s toch wel strenger beoordeeld dan mannen?
DE GUCHT: Beoordelen jullie mannelijke politici dan niet op hun uiterlijk?
Natuurlijk niet. Wij kijken alleen naar de inhoud.
DE GUCHT: Tja, er zijn vrouwen van alle soorten. (lacht) Maar het uiterlijk van een politicus kan in beide richtingen werken: iemand kan politiek aantrekkelijk zijn omdat hij er goed uitziet of net omdat hij er helemaal niet goed uitziet. Ik heb mijn uiterlijk altijd verzorgd. Niet specifiek omdat ik een politicus ben, maar omdat dat in mijn aard ligt.
Uw partijvoorzitster, Gwendolyn Rutten, zei onlangs dat ze de clichés over vrouwen zat is: ‘Als Annemie minister wordt, kan dat zogezegd alleen omdat ze geweend heeft. Als Maggie een zware post krijgt, is dat zogezegd alleen omdat ze de populairste is.’
DE GUCHT: Natuurlijk heeft de populariteit van Maggie De Block meegespeeld. Zo werkt de politiek toch? Als je een schitterend verkiezingsresultaat behaalt, is de kans nu eenmaal groter dat je minister wordt. En dat is in een democratie ook niet meer dan normaal.
Tegenwoordig is niet langer de Open VLD maar wel de N-VA de mannelijkste partij van Vlaanderen. Volgens Bart De Wever zijn veel vrouwen zelfs bang voor de res publica.
DE GUCHT: Dat geloof ik niet. Hier in Berlare hebben we meer vrouwen dan mannen bij de liberale gemeenteraadsleden. Mijn ervaring is dat vrouwen gemakkelijker te overtuigen zijn om op een lijst te staan. Als je een man vraagt om kandidaat te zijn, gaat hij eerst bij zijn vrouw te rade. Ziet zij het niet zitten, dan doet hij het niet. Maar zodra een vrouw heeft besloten dat ze op een lijst wil staan, doet ze dat. Wat haar man er ook van vindt. Ik denk dat politiek voor vrouwen nog meer iets nieuws is dan voor mannen: ze zijn nieuwsgieriger om ervan te proeven.
De Open VLD heeft vandaag een zachter imago dan een paar jaar geleden. Komt dat doordat er nu een vrouw aan het roer staat?
DE GUCHT: Het is Gwendolyn gelukt om tijdens de verkiezingscampagne een totaal andere toon aan te slaan, zich te distantiëren van het steriele debat vóór of tegen de N-VA, en zo ook onze partij een zachter profiel te geven. Dan is het natuurlijk een voordeel als je veel vrouwelijke boegbeelden hebt.
Doet de partijtop ook echt moeite om vrouwen aan te spreken, door specifiek vrouwelijke thema’s naar voren te schuiven?
DE GUCHT: Doordat er over het algemeen meer en meer vrouwen actief zijn in de politiek, zijn er ook andere thema’s op de politieke agenda gezet, zoals de combinatie van arbeid en gezin. Die onderwerpen interesseren vrouwen niet zozeer omdat ze zachter van aard zouden zijn, maar wel omdat ze er in hun dagelijks leven meer mee worden geconfronteerd.
Maar wordt er bijvoorbeeld in de pensioenhervorming wel genoeg rekening gehouden met de vrouwelijke helft van de bevolking?
DE GUCHT: Nog niet zo lang geleden mochten vrouwen vroeger met pensioen gaan dan mannen. Op het moment dat de vrouwenemancipatie hoog op de agenda kwam, is die pensioenleeftijd gelijkgeschakeld. Paradoxaal toch?
Paste die maatregel niet gewoon binnen het idee van gelijke rechten voor mannen en vrouwen?
DE GUCHT: Misschien wel, maar jullie vrouwen zijn er toch maar mooi het slachtoffer van. (lacht)
Denkt u zelf al aan uw pensioen?
DE GUCHT: Ik? Natuurlijk niet. Als mijn gezondheid me niet in steek laat, ga ik nooit met pensioen. Maar dat is heel persoonlijk, want ik vind niet dat iedereen tot zijn 75e moet werken. Het soort werk dat je doet, maakt wel degelijk een verschil.
Kan de nationale politiek u nog enigszins boeien?
DE GUCHT: Ik volg het nog wel. Maar al voor de verkiezingen van 25 mei had ik beslist dat ik niet in een regering zou stappen. Dat heb ik Gwendolyn Rutten ook heel duidelijk gezegd. Ook mijn mandaat als Europees Parlementslid heb ik niet opgenomen. Ik sluit niet uit dat ik bij de volgende parlementsverkiezingen weer kandidaat ben, maar vandaag ben ik daar niet mee bezig.
Was een van de redenen waarom u niet in een regering wou stappen ook niet dat de N-VA deel uitmaakt van de meerderheid?
DE GUCHT: Nee hoor. Als de N-VA dingen doet die mij niet aanstaan, zeg ik dat. Of ik nu met die partij in een regering zit of niet. Meer dan een tijdelijk verbond is dit ook niet: wie een regering wil maken zonder de socialisten, is nu eenmaal op de N-VA aangewezen. Een centrumrechtse meerderheid is in Vlaanderen trouwens allesbehalve vanzelfsprekend. Kijk maar naar de bokkensprongen van CD&V dezer dagen.
Zitten de christendemocraten in een onhoudbare positie?
DE GUCHT:Like a cat on a hot tin roof. Dat blijkt duidelijk uit de overreactie naar aanleiding van de vakbondsbetoging van vorige maand. Dat er 120.000 mensen op straat komen als de drie vakbonden samen mobiliseren is toch niet zo vreemd? Dacht deze regering nu echt dat ze een heel ander beleid zou kunnen voeren zonder tegenwind te krijgen? Wie aan zoiets begint, weet dat dit gaat gebeuren. Als hij een beetje verstandig is toch.
DOOR ANN PEUTEMAN EN HAN RENARD, FOTO’S LIES WILLAERT
‘Een centrumrechtse meerderheid is in Vlaanderen allesbehalve vanzelfsprekend. Kijk maar naar de bokkensprongen van DC&V.’
