Modelstaat België? Dat wil hij niet gezegd hebben, maar ‘we zijn stilaan wel een normaal land geworden’. Premier Verhofstadt kijkt terug op vier jaar paars-groen. En ziet niet in waarom je Antwerpenaren met kippen zou vergelijken.

Donderdag 3 april om 19.15 uur houdt de Jonge Economische Kamer Roese- lare-Izegem een verkiezingsdebat met Geert Bourgeois, Stefaan De Clerck, Karel De Gucht, Jos Gheysels en Johan Vande Lanotte, onder leiding van Knack-hoofdredacteur Rik Van Cauwelaert, in het Fabriekspand, Veldstraat 59 in Roeselare. Info: 051 22 31 06. E-mail: het-debat@hotmail.com.

Zaterdagavond. Wereldwijd wordt, van Madrid tot Caïro en van Brussel tot New York, gedemonstreerd tegen de oorlog in Irak. Op weg naar de ambtswoning van de premier wurmen we ons langs Friese ruiters: er is opmerkelijk veel blauw op straat. Guy Verhofstadt heeft een drukke week gehad: Europese top, nachtelijk beraad over de herziening van de grondwet, gedoe over de Antwerpse burgemeesterssjerp, en een bezoek aan de viering van Sint-Cecilia in Moerbeke-Waas. Zelfs niet de tijd gevonden om Pao- lo Bettini in Sanremo als numero uno over de streep te zien komen.

De afspraak was al weken eerder gemaakt: het interview zou handelen over de ‘Open Brief aan de Burger’ van de premier, die zaterdag aanstaande op een programmacongres van de VLD in Antwerpen in een ‘Contract met de Burger’ moet worden omgezet. Maar er zijn andere vragen aan de orde, beseft ook Verhofstadt. In de verte loeit een politiesirene.

In uw ‘Open Brief aan de Burger’ constateert u dat België eindelijk op de wereldkaart staat. ‘Wie het verschil wil maken, moet zijn nek durven uitsteken.’ Moeten we voortaan over Gidsland België spreken?

GUY VERHOFSTADT: Die pretentie hebben we niet. We komen gewoon voor onze mening uit, maar het contrast met het verleden is zo schril dat het opvalt. De vorige keer dat we het voorzitterschap van de Europese Unie hadden, was, als ik me niet vergis, in 1986. Ik was toen vice-premier en minister van Begroting. Als er een Europese Raad was van de ministers van Begroting ging ik bij Leo Tindemans, die toen op Buitenlandse Zaken zat, vragen welk standpunt we moesten verdedigen. Zijn antwoord luidde onveranderlijk: wees voorzichtig, neem geen standpunt in, sluit je aan bij de consensus. Zowel binnen de Europese Unie als binnen de NAVO of de Verenigde Naties is België altijd een grijze muis geweest. Internationale politiek was nooit een issue, binnen de schoot van de regering werd er ook nauwelijks over gesproken. Nu is dat anders. Het Europese voorzitterschap en de aanslagen van 11 september hebben daar natuurlijk iets mee te maken, maar deze regering heeft ook een mening over Kyoto, over Durban, over Monterey, over de toekomst van Europa. Dat is iets wat groenen, socialisten en liberalen binnen deze coalitie echt bindt.

Waarin een klein land groot kan zijn!

VERHOFSTADT: Je moet niet verder willen springen dan je stok lang is natuurlijk. Daarom proberen we de zaken ook niet in ons eentje te forceren, we staan niet te roepen in de woestijn. Kijk maar naar wat er de voorbije weken gebeurd is: we zaten voortdurend op één lijn met Frankrijk en met Duitsland. Ik herinner me nog goed dat we een jaar geleden al, in maart 2002, op de Europese Raad gevraagd hebben om de kwestie Irak te bespreken. Niemand wilde daar toen aan, omdat de meningsverschillen te groot waren. En toen iedereen op scherp stond en zijn egelstelling al had ingenomen, moest het ineens wél. Op die manier krijg je natuurlijk nooit een gemeenschappelijke houding. Ik hoop dat we niet meer in dezelfde fout vervallen en ik prijs me gelukkig dat er op de laatste Europese Raad besloten is een speciale zitting te wijden aan de houding van Europa tegenover Noord-Korea.

U heeft nu het initiatief genomen voor een top met Duitsland en Frankrijk over een gemeenschappelijk defensiebeleid. Hoe valt dat binnen de NAVO?

VERHOFSTADT: Ik geloof sterk in een nieuw atlantisme dat op twee pijlers steunt – een Europese en een Amerikaanse – in plaats van op één supermacht met daaromheen een zootje ongeregeld van achttien landen die in alle mogelijke richtingen uitzwermen. Wij verdedigen per slot van rekening voor een groot deel dezelfde waarden als de Verenigde Staten – democratie en mensenrechten – maar wij hechten meer belang aan diplomatie en dialoog, wij willen conflicten pas in laatste instantie met een oorlog beslechten.

Versterkt uw initiatief de tweespalt binnen Europa niet?

VERHOFSTADT: Nee. Waarom? Je moet toch ergens beginnen. Ik geloof dat het Jean-Luc Dehaene was die zei dat we moeten wachten op het Verenigd Koninkrijk. Maar de Engelsen doen toch ook niet mee met de euro? Zou er ooit iets van het Verdrag van Schengen zijn terechtgekomen als niet een aantal landen het voortouw had genomen?

Er ontstaat op die manier toch een Europa met twee snelheden?

VERHOFSTADT: Ik zie niet in wat daar op tegen is, zeker in een uitgebreid Europa dat morgen 25 en overmorgen misschien wel meer dan 30 lidstaten zal tellen. Als je op bepaalde beleidsterreinen geen versterkte samenwerking tussen een aantal kernlanden kunt creëren, die dan later veralgemeend wordt in de hele Unie, vergeet dan de verdere uitbouw van Europa. Dat was een van de cruciale punten in Maastricht, in Nice, en nu opnieuw in de Europese Conventie. Het is ook de les die ik trek uit de gebeurtenissen van de voorbije weken. Een mooie paradox: de vredesbeweging gaat aanleiding geven tot een eigen Europese interventiemacht.

Dan zal er toch flink geïnvesteerd moeten worden?

VERHOFSTADT: Daar ben ik nog niet zo zeker van, als ik naar de cijfers kijk. De Verenigde Staten geven per dag één miljard dollar aan defensie uit, Europa zo’n zeshonderd miljoen. Dat is ook niet gering. Zij hebben één miljoen soldaten, wij 2,3 miljoen. Het verschil is duidelijk: zij investeren in research, in technologie en in moderne wapens, terwijl wij meer dan de helft van ons geld uitgeven aan personeel. Er is in Europa bovendien een schrijnend gebrek aan samenwerking. We hebben allemaal een strategische transportcapaciteit, allemaal medische diensten, we doen allemaal hetzelfde, maar samen quasi niets.

Voor alle duidelijkheid: zal u bij eventuele nieuwe regeringsonderhandelingen een verhoging van het defensiebudget bepleiten?

VERHOFSTADT: Nee. Wij scoren niet zo slecht op dat vlak: landen als Spanje, Duitsland en Luxemburg besteden verhoudingsgewijs minder aan defensie dan wij. Als er meer middelen nodig zouden zijn, vind ik dat je die pas kunt vragen als je zeker bent dat je ze zinvol kunt besteden in een gezamenlijk verband.

SP.A-voorzitter Steve Stevaert in ‘De Morgen’: ‘Een eengemaakt Europees leger is niet mijn toekomstbeeld. Hadden we dat leger vandaag gehad, dan waren we nu aan het meevechten met de Amerikanen.’

VERHOFSTADT: Ik denk net het omgekeerde: dan was er nu geen oorlog in Irak. Dan zouden Europa en de Verenigde Staten al veel eerder met elkaar in discussie zijn gegaan en had je een goeie kans dat er een diplomatieke oplossing uit de bus was gekomen en Irak bijvoorbeeld door troepen onder VN-vlag zou zijn ontwapend. Stevaert vergist zich.

De Amerikaanse wapentransporten over ons grondgebied zorgen intussen voor flinke spanningen binnen de paars-groene coalitie.

VERHOFSTADT: Niemand kan zeggen dat België niet tot het uiterste is gegaan in zijn verzet tegen deze oorlog. We hebben daarbij zelfs enig succes geboekt: denk maar aan de beslissing van de NAVO om Turkije alleen defensief te steunen. Als Turkije het noorden van Irak zou binnenvallen, zullen we trouwens vragen om die maatregelen opnieuw te bekijken. Maar men moet me geen dingen vragen die onmogelijk zijn. De Amerikaanse wapentransporten steunen op een internationaal verdrag dat ik intussen van het eerste artikel tot het laatste van buiten ken. En het is zo klaar als een klontje: we hebben juridisch geen poot om op te staan. We zouden dat verdrag hoogstens kunnen opzeggen. Dat duurt dan zes maanden en verandert niets aan de huidige situatie. Waar hébben we het dan nog over?

Volgens Jos Geysels is het geen juridische, maar een politieke discussie. Kunt u zich niet voorstellen dat de verleiding voor Agalev groot moet zijn om op de valreep nog uit de regering te stappen?

VERHOFSTADT: Dat zou in ieder geval zeer onrechtvaardig zijn.

U weet wat de Nederlandse premier Wim Kok overkwam: zijn paarse kabinet struikelde een paar weken voor de verkiezingen over de affaire Srebrenica. Houdt u rekening met zo’n scenario?

VERHOFSTADT: Het kabinet zal niet vallen over de wapentransporten. We hebben een besluit genomen dat ook door de groene vice-premiers Isabelle Durant en Jef Tavernier is goedgekeurd. Ik waardeer de intellectuele eerlijkheid van iemand als Olivier Deleuze, die ik heb horen zeggen dat we geen andere keuze hadden. Electoraal opbod over zo’n thema zou ik buitengewoon verwerpelijk vinden.

De oppositie verwijt u hypocrisie: pacifistische babbels, maar intussen wel Minimi-geweren leveren aan de Britten.

VERHOFSTADT: Die leveren we al sinds 1990. Mogen we nu ook al geen wapens verkopen aan een partner binnen de Europese Unie? Als je wapens uitvoert, kun je nooit uitsluiten dat die gebruikt zullen worden in een oorlog, zoals een sportwapen of een jachtgeweer ook altijd gebruikt kan worden voor een moord. Wees dan consequent, sluit alle wapenfabrieken en doek in één moeite door ook de staalindustrie op. Dezelfde mensen die nu zoveel misbaar maken, hebben overigens destijds wel de wet goedgekeurd die een vereenvoudigde procedure mogelijk maakte voor wapenleveranties aan landen als het Verenigd Koninkrijk.

Een doelstelling van uw regering was het realiseren van de zogenaamde actieve welvaartsstaat. Dat is niet echt een succesverhaal geworden. SP.A-vice-premier Johan Vande Lanotte roept het creëren van jobs uit tot het belangrijkste thema in de verkiezingscampagne. Waarover moeten de verkiezingen volgens u gaan?

VERHOFSTADT: Ook over jobs natuurlijk! In onze ‘Open Brief aan de Burger’ beloven we 160.000 nieuwe banen in de volgende regeerperiode. U kent die beroemde oneliner van Bill Clinton, bij het begin van de campagne voor de presidentsverkiezingen in 1992: ‘It’s all about the economy, stupid!’. Dat zal bij ons ook zo zijn.

Rekening houdende met de omstandigheden, zijn de resultaten die we kunnen voorleggen niet zo slecht. Er was 11 september en de crisis rond Irak, een enorme domper op de economie die nu al twee jaar een groeivertraging kent. In het verleden deelde België in zo’n geval altijd in de klappen. Nu in ieder geval veel minder dan de ons omringende landen, waar de tekorten zich opstapelen – Duitsland, Frankrijk, Italië, Portugal, Nederland… Wij hebben al drie jaar een begroting met een licht overschot. Als ik met hetzelfde tekort als in Nederland naar het parlement moest, zou ik daar een tekort van 2,5 miljard euro moeten aankondigen. Ze zouden mij buiten dragen! Om maar te zeggen dat we bij de beste leerlingen van de klas zijn.

Toch: er zijn 30.000 werklozen bijgekomen.

VERHOFSTADT: Ja, maar de stijging van de werkloosheid is beperkter dan in de buurlanden. We blijven onder het niveau van 1998-1999 – er zijn ondertussen in ons land ook 160.000 nieuwe banen gecreëerd. Ook de buitenlandse investeringen hebben het in 2002 niet slecht gedaan. We zijn het enige land dat op dit ogenblik maatregelen neemt om de economie op te krikken; hervorming van de vennootschapsbelasting, daling van de personenbelasting en dergelijke meer. In vergelijking met vroegere crisissen slaan we er ons niet slecht door.

Streeft u nog altijd naar Modelstaat België? Het sluitstuk daarvan moest het Copernicusplan over de hervorming van de administratie worden. PS-voorzitter Elio Di Rupo wil daar na de verkiezingen weer van af.

VERHOFSTADT: We hebben de weerstand onderschat. Toch zijn grote onderdelen van het plan ondertussen uitgevoerd. Mandaatfuncties, mobiliteitsregelingen, externe selectie als regel. Het nieuwe organigram is ingevoerd. De ministerraad keurde vorige week een plan goed om de federale overheidsdiensten te hergroeperen – ook ruimtelijk. Er zijn dus al veel stappen gezet. Is alles gedaan? Nee, maar we merken toch al dat de kwaliteit in de overheidsdiensten en de ministeries verhoogd is.

In Nederland wees Pim Fortuyn vorig jaar op de verwaarlozing van de publieke dienstverlening. Met name in de gezondheidszorg. Johan Vande Lanotte vindt een stijging van het gezondheidsbudget bij ons met 6 à 7 procent per jaar noodzakelijk. VLD-voorzitter Karel De Gucht noemde dat ‘knettergek’.

VERHOFSTADT: Ik ga daar geen percentage op plakken. Maar er moet elk jaar een reële groei zijn, hoger dan de economische groei. Dat staat trouwens ook in onze ‘Open Brief’. De vergrijzing en de introductie van nieuwe medische technieken vragen daar gewoon om. Als we op de lijn blijven zitten die we het voorbije jaar hebben gevolgd, kun je de financiële ruimte daarvoor gemakkelijk vinden. Dat wil zeggen: evolueren naar een meer individuele sanctionering van dokters en ziekenhuizen. Bekijken wie er misbruiken pleegt, het voorschrijfgedrag niet naleeft, en zo verder. De begroting voor gezondheidszorg is vorig jaar voor het eerst sinds ik aan politiek doe niet overschreden. De rekeningen klopten.

Wat zijn de lessen die u trekt uit het debacle van paars in Nederland en het succes van een figuur als Pim Fortuyn?

VERHOFSTADT: Niks wegschminken of camoufleren, voortdurend je eigen zwak- heden onderkennen…

Dat is niet het beeld dat de mensen van u hebben. De voluntaristische Verhofstadt.

VERHOFSTADT: Dat is nog iets anders! Een voluntarist is iemand die fouten ziet en daar iets wil aan doen. Een naïeve optimist ziet gewoon geen fouten.

Nogmaals: dat is niet het beeld dat mensen van u hebben.

VERHOFSTADT: Terwijl ik in de federale beleidsverklaring elk jaar toch zeg wat er fout loopt. In de politiehervorming, bijvoorbeeld. Ik heb op een bepaald ogenblik ook erkend dat het asielbeleid niet klopte. We hebben toen bijgestuurd. Zoals nu met de Irak-affaire moet je weten waar je grenzen liggen, je mag geen valse verwachtingen wekken. Voluntarisme is geen naïviteit.

U hebt in de voorbije jaren veel dos- siers naar u toe getrokken. De nachtvluchten, de NMBS, Sabena, veiligheid… U lijkt soms wel een eenmansregering.

VERHOFSTADT: Dat gebeurt soms. Dat is ook de taak van een eerste minister. Het heeft ook te maken met het soort regering dat je bent. Als je niets wil veranderen, moet je ook geen dossiers naar je toe trekken. Zet eens op een rij wat we de voorbije jaren allemaal hebben gedaan: pensioenfondsen, werknemersparticipatie, Zilverfonds, euthanasiewet, homohuwelijk, overschotten op de begroting, hervorming van de personen- en de vennootschapsbelasting, Copernicus, asielbeleid, politiehervorming, enzovoort, enzovoort. Het is evident dat je dan al eens een dossier naar je toe moet trekken. Hoe meer dossiers je hebt, hoe meer er kunnen vastlopen. We zijn nog geen modelstaat, maar we worden wel stilaan een normaal land.

Maar Antwerpen, bijvoorbeeld. Moet een premier zich daarmee bemoeien?

VERHOFSTADT: Het is toch normaal dat ik af en toe een contact over Antwerpen heb gehad? Ik ben per slot van rekening lid van het partijbureau van de VLD. Ik heb aan alle betrokkenen mijn gedacht gezegd, voor de rest moeten ze zelf zorgen.

De woordenwisselingen tussen VLD en SP.A waren soms behoorlijk bitsig. Heeft dat invloed op de relaties binnen de regering?

VERHOFSTADT: Niet dat ik weet. Mijn punt is: zoals we met deze regering op federaal vlak hebben gedaan, moeten ze ook in Antwerpen een breuk met het verleden maken. Ze moeten de oude praktijken wegsnijden. Er is daar toch een bedrijfscultuur die niet kan – als je dat al niet meer mag zeggen.

Karel De Gucht noemde de gebeurtenissen in Antwerpen de dioxinecrisis van paars-groen.

VERHOFSTADT: Ik vond het nogal ongelukkig om Antwerpenaren met kippen te vergelijken.

Patrick Janssens wou op een gegeven moment van de verkiezingen op 18 mei een volksraadpleging over de Antwerpse burgemeesterssjerp maken.

VERHOFSTADT: Dat was niet de meest verstandige uitspraak die ik al hoorde.

U toont zich doorgaans redelijk tevreden over uw regering. Waarom wou u dan onlangs plotseling liever met paars verder dan met paars-groen?

VERHOFSTADT: Ik heb dat niet gezegd. Ik zei alleen dat hoe sterker de VLD wordt, hoe minder coalitiepartners er nodig zijn om een meerderheid te maken. Daar is van gemaakt: hij wil niet meer met groen.

Het had niets te maken met Ward Beysen en het Liberaal Appel, die op dat moment in de schijnwerpers stonden?

VERHOFSTADT: Nee, daar zijn we niet mee bezig. Volgens de gegevens waarover we beschikken, is het ook heel marginaal – ondanks alle heisa die erover gemaakt is. Het zou in Antwerpen op de VLD wel eens een omgekeerd effect kunnen hebben.

Staat het cordon sanitaire onder druk?

VERHOFSTADT: Dat weet ik niet. Als ze nu in Antwerpen de komende weken de juiste strategie uittekenen en die onmiddellijk in de praktijk omzetten, kan dat een duidelijk teken zijn van een breuk met het verleden. Misschien heeft die hele affaire zo nog een positieve invloed.

Iedereen herinnert zich dat u in 1999 zei dat het succes van uw regering zou worden afgemeten aan de achteruitgang van het Vlaams Blok.

VERHOFSTADT: Ik heb die uitspraak ondertussen een beetje aangepast: als alle partijen van de meerderheid vooruitgaan, zal het niet aan ons liggen als het Blok wint. Ik kan toch moeilijk verantwoordelijk zijn voor de oppositie.

U pronkt in uw ‘Open Brief’ met de veren van anderen. Het lijkt alsof u het werk van rode en groene ministers voor het gemak ook maar op uw conto schrijft.

VERHOFSTADT: Wat had er dan moeten in staan? Niets? Ik heb namelijk geen enkele specifieke bevoegdheid. Als ik het alleen mag hebben over wat ik zelf heb gedaan, kan er alleen staan dat ik een aantal dossiers naar mij toe heb getrokken… (lacht)… meer niet. Een positieve kant van deze regering is dat ze niet alles in vakjes heeft verdeeld. Elkaar uitschakelen, was de essentie van de Belgische politiek geworden: gij krijgt maar iets als ik iets krijg. Wij hebben het anders gedaan. Zo is het Zilverfonds tot stand gekomen, maar tegelijk is ook de tweede pensioenpijler uitgebouwd. In mijn Open Brief staan ze alle twee. Zoals ook de ecoboni en de ecotaksen erin staan. Ik wil geen trofeeën tonen, of zoals vroeger ervoor zorgen dat de coalitiepartner geen trofeeën heeft. Politiek gereduceerd tot afgunst – ik hoop dat we die fase eindelijk voorbij zijn.

U was in België de roerganger van de Derde Weg, de Vlaamse Tony Blair. Is de Derde Weg doodgelopen?

VERHOFSTADT: Ik denk het niet. De kwestie Irak heeft daar ook niet mee te maken. Ik vermoed dat Blair voornamelijk om historische redenen voor de VS heeft gekozen. Maar als het over ideologie gaat en de manier waarop sociaal-economische problemen worden aangepakt, geloof ik dat het post-1989 tijdperk voortduurt. Er is in de Europese Raad ook geen grote breuk rond die vraagstukken. De tegenstelling tussen planeconomie en vrijemarkteconomie, tussen socialisme en liberalisme is toch voor een stuk weggedreven.

Hebt u daarom geprobeerd om voor- en tegenstanders van de globalisering bij elkaar te brengen? Dat project leek op een bepaald ogenblik uit te groeien tot een persoonlijk engagement.

VERHOFSTADT: Ik herinner me de top van de G-8 in Genua in 2001. We zaten daar in een prachtig Italiaans palazzo in het centrum van de stad, met George Bush, Jacques Chirac, Tony Blair, Vladimir Poetin en tutti quanti. Hekkens daaromheen. Een versterkte vesting. Buiten was er geweld van andersglobalisten. Ik was enkele weken tevoren voor het eerst in Congo geweest – een land waar de voorbije tien jaar twee, drie miljoen doden zijn gevallen. Niemand die zich daar iets van aantrekt. Daar zit je dan, met de wereldleiders in Genua. Er is geen grotere tegenstelling mogelijk. De cité van Kinshasa en de luxecruiseboot in de haven van Genua, waar we logeerden. Op dat moment heb ik me gerealiseerd hoe relatief onze problemen eigenlijk allemaal wel zijn.

Piet Piryns

‘Een mooie paradox: de vredesbeweging ZAL aanleiding geven tot een eigen Europese interventiemacht.’

‘Politiek gereduceerd tot afgunst, ik hoop dat we die fase eindelijk voorbij zijn.’