Terwijl politici overal in Europa dreigen te bezwijken onder de druk van de markten, kijkt Vlaanderen steeds nadrukkelijk naar zichzelf. Socioloog Luc Huyse bekijkt het allemaal met een frons, en zoekt naar de diepere ontwikkelingen die de toekomst van dit land zullen bepalen. ‘Ik vraag me vaak af: wat wacht ons ná Bart De Wever?’

Veel interviews geeft socioloog Luc Huyse (75) niet meer. Maar de politieke en economische ontwikkelingen van de voorbije jaren hebben ook de emeritus hoogleraar van de Leuvense rechtsfaculteit danig geïntrigeerd. Voor een reflectie over de maatschappelijke krachten die het gewoel voortstuwen viel hij toch te overtuigen. Zoals dat gaat, mail je als journalist dan ter voorbereiding een lijstje met thema’s en vragen. Luc Huyse heeft die vragen gelezen, zo blijkt, en zijn papier staat vol notities, kanttekeningen en opmerkingen. En toch zal ons gesprek niet verlopen zoals gepland. ‘U moet me excuseren,’ zegt Huyse, ‘maar ik zou liever niet rechtstreeks op uw vragen antwoorden. U peilt naar achterliggende verklaringen voor wat er zich in politiek België en Europa heeft afgespeeld. Maar eigenlijk kan ik daar maar goed op antwoorden als ik eerst mag uiteenzetten waar het in mijn ogen écht om gaat.’

Welaan dan. We luisteren.

LucHuyse: Het werk van een politoloog of socioloog kun je vergelijken met het pellen van een ui. De buitenste laag is inderdaad het specifiek Vlaamse of Belgische: het niveau van de directe antwoorden op concrete vragen over de problemen in dit land. Als je verder pelt, zie je ontwikkelingen die niet meer specifiek Belgisch zijn, maar die zich manifesteren op Europees of internationaal niveau. En als je blijft pellen, stoot je uiteindelijk op de kern van wat er aan het gebeuren is.

Dat is het volgende. De organisatie van een samenleving rust op drie bouwstenen. (tekent een driehoek op een blad papier) Hoeksteen één: de politiek, met als werkinstrument de staat. Hoeksteek twee: de economie, met als instrument de markt. Hoeksteen drie: alles wat ‘onder de radar’ blijft. Ik doel op de gezinnen, families, vriendengroepen, buurten, al die spontane verbanden die bottom-up werken. Men noemt dat weleens de civil society, maar ik gebruik dat begrip hier liever niet, omdat het ook gebruikt wordt voor het zogenaamde ‘middenveld’: vakbonden, ziekenfondsen, werkgeversorganisaties, onderwijskoepels en dergelijke. En in het midden van die driehoek staan, als schakel tussen staat, markt en individu, de organisaties die wij het middenveld noemen.

Als politiek, economie en civil society elkaar in evenwicht houden, heet dat het ‘democratisch kapitalisme’. De markt heeft een mate van vrijheid, en de staat een mate van regulering. Maar vandaag is dat evenwicht fundamenteel verstoord. De markt heeft sinds de bankencrisis geweldig aan kracht gewonnen en zet de staten onder bijna onhoudbare druk. Nochtans zou de geschiedenis van de twintigste eeuw ons geleerd moeten hebben dat extreme dominantie van één hoeksteen altijd tot een ontwrichte samenleving leidt. Of het nu communisme was – de absolute dominantie van de staat – of het wilde kapitalisme – de markt die zich niet meer stoort aan afspraken -: het loopt altijd fout af.

U zegt dat de markt aan macht won door de bankencrisis. Is dat geen paradox? Het financië-le systeem staat op kraken, wereldwijd moeten overheden bijspringen, en als gevolg daarvan raken de staten in een diepe crisis.

Huyse: Dat is niet nieuw. In de westerse samenleving zijn de markten er altijd in geslaagd om, als zij ontspoorden, de staat het puin te laten ruimen. Altijd. Maar wat toen nog conjuncturele schokken waren, is vandaag uitgegroeid tot een systeemcrisis.

Waar is het verkeerd gelopen? Aan de ene kant heeft de staat zichzelf ontvet: al sinds Ronald Reagan en Margaret Thatcher begon de privatisering en het verregaande verlies aan slagkracht. Het meest extreme voorbeeld is wat er aan het gebeuren is met het geweldmonopolie, toch een essentiële taak van de overheid. Bij ons valt dat nog mee, al verontrust het me telkens als ik hoor spreken over bijvoorbeeld de privatisering van delen van het gevangeniswezen. Maar in de Verenigde Staten is dat fenomeen al realiteit. In Irak werkte de Amerikaanse overheid via firma’s als Blackwater in feite met huurlingen. Enerzijds dat ontvetten, dus, en anderzijds rukken de markten ook op eigen kracht op.

U spreekt van het gevaar van ontvetting. Is er ook geen gevaar van vervetting? De Vlaamse overheid krijgt al langer kritiek vanwege haar wildgroei aan regels en het opzetten van onnoemelijk veel tussenstructuren en zelfstandige agentschappen.

Huyse: U hebt een punt, maar uiteindelijk zijn zelfs dat symptomen van een te machteloze overheid. Wat u beschrijft, lijken mij vooral instrumenten om te morrelen in de marge. Het is compensatiegedrag, omdat men toch amper vat heeft op de kwesties die er echt toe doen: het klimaat, de immigratie, de de-industrialisering. De armpjes van de staat blijken in de praktijk te kort om dat aan te pakken. En dan probeert men zich maar te bewijzen door terug te plooien op bijzaken.

Dan dreigt het parlement zich zelfs te moeten buigen over de vraag of we Zwarte Piet niet moeten verbieden.

Huyse: Dat is echt het grote verlies compenseren via de weg van de kleine bemoeienissen. Zoals Agalev destijds de chocoladesigaret wilde verbieden. Dat is niet zien wat er wezenlijk op tafel ligt. En zo vertraag je op de koop toe het besluitvormingsproces.

Dat leidt tot een veel wezenlijker probleem: de verkiezingen zijn niet langer het hart van de democratie. Ik weet wel dat politici verkiezingen nog altijd als hun hoogmis beschouwen.De kiezer, hopen zij, geven hen zo legitimiteit en macht. De media denken dat blijkbaar ook, vandaar dat ze zich in hun berichtgeving overmatig fixeren op verkiezingen. Al onze politieke commentatoren hebben het nu al over 2014.

Toch is de waarde van de verkiezingen fel gedevalueerd. Ten eerste hebben de verkozenen steeds minder macht. Die is uitgehold door de verhuizing naar het Europese niveau. En door internationale organisaties als de OESO, het IMF en de Wereldbank. Die sturen onze politici voortdurend richtlijnen. Die nemen bijna de vorm aan van mandementen, bevelen haast. Daardoor is de manoeuvreerruimte voor onze overheden veel kleiner geworden.

Dat besef van de machteloze politicus is inmiddels doorgedrongen bij de kiezers. Wie zij ook verkiezen, het zijn hoe dan ook mannen of vrouwen met minder macht. Die maken zich wel sterk dat ze dit of dat zullen oplossen, maar veel van die kreten zijn gefluit in het donker. Als puntje bij paaltje komt, is Ford toch weg. Net als Opel en Renault.

De kiezer begint dat te beseffen. Hij ziet dat de keizersvaak naakt zijn. (wijst naar de vragenlijst) U wilde mij bijvoorbeeld vragen waarom burgemeesters als Louis Tobback en Patrick Janssens – en voeg er gerust Stefaan De Clerck bij – toch door de kiezer ‘afgestraft’ werden, terwijl zehoog scoorden bij enquêtes over hun beleid en in tevredenheidsindexen. Mijn antwoord is: omdat verkiezingenstilaan niet meer dienen om nog te belonen. De Franse socioloog Pierre Rosanvallon spreekt zelfs van ‘dés-élections’.Ik vertaal het als ‘wegwerpverkiezingen’. Kiezen dient vandaag bij velen om komaf te maken met wie geregeerd heeft.

Het overstijgt inderdaad de jongste gemeenteraadsverkiezingen. In het Verenigd Koninkrijk verloor de socialist Gordon Brown. In Frankrijk de centrumrechtse Nicolas Sarkozy. In Spanje de socialist José Zapatero. In Nederland kreeg zelfs de extreemrechtse gedoogpartij van Geert Wilders klappen. In België verloren de regeringspartijen zowel in 2007 als in 2010, en om beurten kregen daarbij liberalen, socialisten en christendemocraten slaag.

Huyse: Ik vrees dus dat de kiezer begint te beseffen dat het er niet meer echt toe doet. En daarom begint hij te spelen. Men noemt dat soms ‘irrationeel’ stemgedrag, maar waarschijnlijk zit er meer ratio in dan men soms denkt. De kiezer wéét datverkiezingen minder belangrijk zijn geworden.

Voor de partijen geldt dan weer het omgekeerde. Voor hun overleven doen verkiezingen er véél meer toe dan vroeger. Ons partijlandschap is namelijk geëvolueerd tot een patchwork van kleine partijen, zij het nu met de N-VA als uitzondering. Zolang de CVP decennialang 30 à 40 procent van de kiezers aan zich bond, was een verlies van 2 of 3 procent niet dramatisch en zeker niet levensbedreigend. Maar als partijen die vandaag tussen de 10 en de 15 procent schommelen ineens 3 procent verliezen, zijn ze één vijfde van hun kiezers en wellicht één derde van hun zetels kwijt. Voor die sterk vermagerde partijen – en dat zijn de meeste – is elke verkiezing een existentiële kwestie, een overlevingsmoment.

Ze kunnen ook niet meer terugvallen op hun zuilen. Met Dexia is zelfs het ooit zo onaantastbare ACW gekapseisd.

Huyse: Dat is nog een storende factor. We hebben als samenleving de ontzuiling nog niet verteerd. Jean-Luc Dehaene had het altijd over de ‘interfaces’ die een politicus nodig heeft om beleid te kunnen voeren. De zuilorganisaties zijn allemaal verzwakt. De verzwakking van de zuilorganisaties begon al in de jaren zeventig. Een aantal heeft door te vervellen zichzelf in stand kunnen houden: hun ideologie werd secundair, en ze zijn met de producten die ze in de aanbieding hebben de markt op gegaan. Hun onderwijs, hun ziekteverzekering, hun zieken- en rusthuizen, hun dienstverlening, het werd allemaal als ‘het beste’ aangeprezen. En hoe nadrukkelijker dat ze de dans aangingen met de markt, hoe zwakker de band met hun eigen achterban en hoe kwetsbaarder hun positie. En dat is precies wat het ACW vandaag meemaakt.

In een democratie is een middenveld van onschatbare waarde: het kanaliseert, tempert en bundelt de vloed aan eisen en verwachtingen die vanuit de samenleving op de politiek afkomt. Sociologen noemen dat ‘de aggregatie van belangen’. Zo kunnen er precompromissen ontstaan, waardoor de druk op de overheid vermindert. Die organisaties zeiden tegen hun leden en militanten: ‘We begrijpen wel dat uw belangen rechtmatig zijn, maar het zijn niet de enige valabele belangen in de samenleving. We zullen uw nood maar voor een stuk kunnen inlossen.’ Maar dat noodzakelijke ’temperen’ van de claims van de burgers gebeurt niet meer, of veel minder.

U hebt heimwee naar de legendarische agendacommissie van de CVP?

Huyse: Ik heb geen heimwee naar die concrete verschijningsvorm. Wél naar dat tussenniveau, en hoe het vroeger werkte. De motor waarmee onze overheden het moeten doen, heeft een beperkte capaciteit. Als zij zelf te veel vracht moet verslepen, raakt die motor snel oververhit. En dat gebeurt vandaag. Zij moeten nu zelf onderhandelen met de burgers, via eindeloze reeksen adviesraden en inspraakrondes, en via zogezegde ‘rechtstreekse communicatie’, waar de vorm vaak belangrijker is dan de inhoud: ‘Kom ik goed voor de dag?’ En er is meer en meer het risico dat de mondige burger zijn gelijk probeert te halen bij de Raad van State of via andere procedures. Tal van middenveldorganisaties slagen er immers niet meer in een beslissing uit te leggen en te verdedigen.

Erger: dezuilorganisaties kunnen zelf de overheid belagen door de leden naar de mond te praten. Een schoolvoorbeeld is het ABVV, dat eigen onderhandelaars afschiet en als eerste vakbond de staking afriep tegen de centrumlinkse regering-Di Rupo, of als eerste staakt tegen de plannen van PS’er Paul Magnette bij de NMBS. Speelt hier niet dezelfde wetmatigheid als bij de politiek: het enige waartoe men nog bij machte is, is verwerpen en ‘nee’ zeggen.

Huyse: Ook in landen zonder verzuiling zien we hetzelfde fenomeen: organisaties krijgen het steeds moeilijker om uit één mond te spreken. Ergens is dat logisch. Mensen maken in verschillende levensgebieden zo veel verschillende keuzes dat het ‘aggregeren van belangen’ bijna niet meer mogelijk is. Kijk maar naar wat in de plaats van het klassieke gezin gekomen is: alle mogelijke vormen van samenleven, vaak ook door de wet erkend. Op pensioen gaan? Er zijn tientallen manieren om uit de arbeidsmarkt te stappen, duobanen, vervroegd pensioen, uitgesteld pensioen, brugpensioen, deeltijds pensioen, noem maar op. Dat maakt het bundelen van belangen en het voeren van een aanvaard beleid zo veel moeilijker dan vroeger.

U zat lange tijd in de redactie van De Nieuwe Maand. Het project van dat tijdschrift was nu net de ‘ontzuiling’ bewerkstellingen. Ontzuiling was ooit een hoger goed.

Huyse: Ik werk al een tijdje aan een essay met als werktitel ‘De biecht van een ontzuiler’. Mijn generatie hemelbestormers heeft drie grote fouten gemaakt. Ten eerste: we hebben de kracht van de zuilorganisaties onderschat, hun vermogen om te vervellen. Ten tweede: we dachten in onze overmoed dat wij het waren die de verzuiling ontmantelden. Piet Piryns zei bij zijn pensioen in De Standaard: ‘Als onze generatie één ding heeft bereikt, dan is het toch de ontzuiling.’ Dat is niet zo. Eigenlijk hebben wij maar een bescheiden rolletje gespeeld. Eigenlijk waren het breed-maatschappelijke ontwikkelingen die het middenveld verzwakt hebben. En onze derde en grootste fout is het feit dat wij niet hebben gezien dat de ontzuiling een leegte zou creëren. (wijst weer naar het hart in de driehoek) Als je dat leegmaakt, komt er véél plaats vrij voor populisten.

Dehaene zegt: politici moeten op zoek naar nieuwe ‘interfaces’.

Huyse: Ons systeem bevindt zich in een overgangsfase. We moeten bijvoorbeeld nog leren omgaan met de politieke consequenties en mogelijkheden van het internet en de sociale media. Nu confronteren die de politici met een bombardement van losse en vluchtige meningen, opinies en eisen.

Ze verharden ook het debat. Sociale media als Twitter zijn erg geschikt om te opiniëren, maar niet om te argumenteren.

Huyse: Het nodigt meer uit om te tackelen dan om een mooie pass te geven. Dat leidt niet alleen tot meer vuil spel, maar finaal tot slecht voetbal. Dat is de fase waarin we ons vandaag bevinden: een van trial-and-error. Het systeem is verstoord en verkeert in volle transformatie. We maken een breuk mee in de geschiedenis, en we kunnen maar hopen dat die zo kort mogelijk is. Elke overgangsperiode creëert een vacuüm, en nogmaals: het zijn niet altijd de fraaiste ideeën en praktijken die in die leegte wortel schieten.

In uw jonge jaren heerste het vooruitgangsoptimisme. Gelooft u daar nog altijd in?

Huyse: Ach, in het verleden zijn samenlevingen er uiteindelijk meestal in geslaagd een nieuw evenwicht te vinden. Dus ja. Maar tegelijk knaagt er iets. Stel dat we dit keer niet snel en creatief genoeg zijn zodat bepaalde risico’s op ontsporingen – ik denk aan de klimaatproblematiek – écht onomkeerbaar worden?

Dat gebrek aan mondiaal perspectief verontrust me. De oorsprong van onze problemen is zo complex, en toch geloven steeds meer Vlamingen dat al hun problemen opgelost zijn als de band met Wallonië losser wordt. Dat we in de mooiste der werelden leven als er geen of minder transfers zouden zijn.

Weet u wat mij écht verontrust? Wat wacht ons ná Bart De Wever? Ik weet dat het politieke perspectief vandaag vaak ophoudt bij De Wever, bij wat hij al dan niet zal doen in 2014 en daarna. Alleen lijkt het zo alsof Bart De Wever en zijn Vlaanderen op zichzelf staan. Terwijl ik dit hele gesprek probeer uit te leggen dat dit niet zo is, dat wat in Vlaanderen en België gebeurt te verklaren valt door risicovolle ontwikkelingen die diepgaand en mondiaal zijn. Maar waartegen zal het onbehagen en het ongenoegen van de modale Vlamingen zich richten als blijkt dat we ook in het nog zelfstandiger Vlaanderen voor dezelfde uitdagingen staan als in het oude België en in de rest van Europa? Wat gebeurt er de dag dat de Vlaming zijn illusies verliest over De Wevers verhaal en beleid? Net zoals ooit ook Guy Verhofstadt, Steve Stevaert en Yves Leterme eerst aanbeden en dan weer, als bleek dat ook hun armen te kort waren, verstoten werden? Wat dan? Nog meer cynisme en negativisme? Wat ná De Wever: dat intrigeert me zeer.

DOOR WALTER PAULI, FOTO FILIP NAUDTS

‘Wat gebeurt er de dag dat de Vlaming zijn illusies verliest over De Wever? Net zoals ooit ook Verhofstadt, Stevaert en Leterme eerst aanbeden en dan weer verstoten werden?’

‘De oorsprong van onze problemen is zo complex, en toch geloven steeds meer Vlamingen dat al hun problemen opgelost zijn als de band met Wallonië losser wordt.’