Charles Ducal, Dirk van Bastelaere, Erik Spinoy en Bernard Dewulf bestookten in 1987 de versterkte vestingen van de Nederlandse poëzie met grof geschut: de legendarische bloemlezing Twist met ons. Nu, bijna twintig jaar later, zijn ze de belangrijkste dichters van Vlaanderen. Maar strijdmakkers zijn ze allerminst gebleven. En wie kent hun poëzie?
Poëzie is oorlog. Toen Twist met ons in 1987 verscheen, was inleider Benno Barnard bijzonder strijdlustig. Hij ruilde de hele Vlaamse poëzie van dat moment in voor de verzen van Charles Ducal (°1952), Erik Spinoy (°1960), Dirk van Bastelaere (°1960) en Bernard Dewulf (°1960). Al snel bleek dat het viertal niet achter een gemeenschappelijke vlag wilde opmarcheren. Spinoy en Van Bastelaere gingen voluit postmoderne poëzie schrijven. Die uiterst geconstrueerde poëzie is er niet op uit de werkelijkheid te beschrijven, maar maakt precies de onmogelijkheid van dat streven tot haar thema. Daarmee stond ze lijnrecht tegenover de poëzie van Herman de Coninck, in de jaren tachtig en negentig de machtigste man in gedichtenland. Samen met Benno Barnard kon hij in het Nieuw Wereldtijdschrift of in de boekenbijlage van De Morgen dichters maken en kraken. Soms rook het naar kruitdamp aan de Cogels-Osylei. Barnard noemde de poëzie van Van Bastelaere al gauw Frankensteinpoëzie, omdat ze gemaakt leek van flarden van andere gedichten en teksten en daardoor te hermetisch was. Van Bastelaere ontketende daarop een jarenlange strijd tegen de te toegankelijke biedermeierpoëzie (in een onbewaakt moment noemde hij het zelfs ‘fascistische poëzie’) van Herman de Co- ninck en zijn epigonen.
Toen De Coninck in 1997 overleed, werd het windstil. De vijand was begraven, de polemieken hielden op. Ducal besloot in 1998 om niet meer te publiceren, Spinoy werd hoogleraar in Luik en Van Bastelaere won in 2001 – als enige ‘Twister’ – de Vlaamse Cultuurprijs voor Poëzie. Ondertussen grepen anderen de macht in het land der dichters: de stadsdichters, de podiumdichters, Behoud de Begeerte, het Poëziecentrum, het Fonds voor de Letteren.
Het blijft een van de grote raadsels van de Vlaamse poëziegeschiedenis hoe de beste vier dichters van hun generatie verzuimden om in het centrum van het poëzieveld te gaan staan. Net op het moment dat drie van hen een nieuwe bundel uitbrengen, verzamelde Knack de ‘golden boys’ van toen voor een – historisch – interview. En de dichters… zij twisten voort.
19 jaar geleden kwamen jullie samen in een obscure bloemlezing terecht. Hoe ging dat?
ERIK SPINOY: Dirk en ik kenden elkaar toen al een jaar of vijftien, en wij hadden in 1985 samen het bundeltje Golden Boys geschreven. Dat wij in Twist met ons in combinatie optraden, was dus niet zo ongewoon.
CHARLES DUCAL: Hugo Brems wou op het literaire weekend van Dietsche Warande en Belfort in Dworp een poëzievoormiddag organiseren. Waarom precies wij vieren werden uitgenodigd, weet ik niet. Uitgeefster Ingrid van de Weijer van De Gulden Engel stelde ons daar voor om ons samen te brengen in een boekje. Dirk kwam met een titel op de proppen, ontleend aan een vers van Martinus Nijhoff: Twist met ons, twist met ons, twist niet met mate. Daarna vond de uitgever een inleider in Benno Barnard, die een heel retorische inleiding heeft geschreven.
Barnard noemde jullie daarin de eerste Vlaamse dichters die ook in Nederland leesbaar waren, en positioneerde jullie binnen het postmodernisme. Heel literair Vlaanderen was gechoqueerd. Jullie ook?
SPINOY: Hij heeft met zijn inleiding in elk geval controverse veroorzaakt, onder meer met zijn stelling ‘Ik doe de hele Patrick Conrad cadeau voor Pornschlegel (van Van Bastelaere, nvdr), de hele Hedwig Speliers voor De hertog en ik van Charles Ducal, en de hele West-Vlaamse poëzie sinds Guido Gezelle voor die handvol gedichten van Erik Spinoy en Bernard Dewulf’.
DUCAL: In die tijd was ik ijdel genoeg om blij te zijn met zoveel loftuiterij, maar als ik het vandaag herlees, vind ik het gênant. Je komt met je eerste gedichtjes aanzetten en hop, je wordt meteen over het paard getild. Achteraf ben ik blij dat niemand daar misbruik van gemaakt heeft. Voor mij is Twist met ons een mythe; ik ben werkelijk verwonderd over het belang dat men dat boekje toekent. De titel suggereert dat wij ons als een groep wilden manifesteren, maar dat is louter schijn. Wij zijn nooit samen gaan zitten om iets in die zin uit te broeden of te plannen. Ik kende de anderen trouwens niet, ik had op dat moment niet eens iets van hen gelezen. Misschien is de titel correct voor Dirk – en misschien ook voor Erik -, maar ik heb nooit de aanvechting gehad mij te manifesteren voor of tegen een bepaalde poëzie of een bepaald klimaat. Als je de inleiding goed leest, merk je trouwens dat ze eigenlijk over Dirk gaat.
En toch, als die inleiding er niet was geweest, was de bundel wellicht in de vergetelheid beland.
DIRK VAN BASTELAERE: Dat bewijst nog maar eens dat dit soort bloemlezingen constructies zijn, tactische zetten in een institutioneel spel. Als je erop terugkijkt, was het wellicht de laatste keer dat een bloemlezing ten minste de indruk heeft kunnen wekken dat er een nieuwe generatie was opgestaan. Je had die bloemlezing van neorealistische poëzie van Lionel Deflo gehad (‘Nieuw-realistische poëzie in Vlaanderen’, nvdr), daarna die van de neoromantische dichters, en toen kwam Twist met ons. Sindsdien is het overzicht zoek.
Heeft Twist met ons jullie carrière versneld?
DUCAL: Niet echt, denk ik. Ik heb niet de indruk dat het de latere receptie van mijn werk wezenlijk heeft beïnvloed. Voor mijzelf is Twist met ons een voorpublicatie, en niet eens de belangrijkste. Minder belangrijk, bijvoorbeeld, dan het verschijnen als debutant in een van de eerste nummers van het NWT.
SPINOY: Dirk en ik hadden daarvoor al niet te klagen over een gebrek aan aandacht, maar ik geloof dat Twist met ons een niet te onderschatten impact heeft gehad.
BERNARD DEWULF: Voor mij is het heel simpel: zonder Twist met ons had ik hier niet gezeten. Ik ben natuurlijk atypischer dan de collega’s. Zij hebben aanhoudend geproduceerd, terwijl ik geen carrière als dichter héb. In de nieuwe literatuurgeschiedenis van Hugo Brems wordt Twist met ons een mijlpaal genoemd. Zonder die bundel hadden onze namen daar ongetwijfeld minder prominent in gestaan.
VAN BASTELAERE: Daar ben ik het ab-so-luut niet mee eens. Het is pure contingentie geweest. Die bundel heeft niet de minste invloed gehad op wie wij zijn en waar wij nu staan.
SPINOY: En toch geloof ik dat zo’n bundel je identiteit een bepaalde richting uitstuurt. Postmodernisme? Daar had ik op dat moment nog niet veel over gereflecteerd, moet ik toegeven. En dat ben ik na die inleiding van Barnard wél gaan doen. Dat viel trouwens samen met de opkomst van het postmodernismedebat, dat eind jaren tachtig, begin jaren negentig zijn hoogtepunt kende, hier en in het buitenland. Typerend voor dat intellectuele klimaat was het poëticanummer van Yang uit 1990, met behalve Dirk en mij ook Stefan Hertmans, Peter Verhelst en Marc Reugebrink.
DUCAL: Dat etiket van postmodernisme klopt niet voor die bloemlezing, alvast niet voor mij. Ik zie weinig overeenkomsten tussen mijn opvattingen over poëzie en die van Dirk en Erik. Mijn visie op hoe poëzie moet werken, heb ik voor een groot deel gevormd door de lectuur van Rilke en Achterberg en helemaal niet door mee te gaan in een of ander theoretisch discours.
Elke generatie brengt dichters voort die weerklank krijgen bij een ‘groot’ publiek, van Hugo Claus via Paul Snoek tot Herman de Coninck. Jullie zijn alleen bekend bij fanatieke poëzieliefhebbers. Is dat een gevolg van dat postmoderne, ‘moeilijke’ stigma?
VAN BASTELAERE: Ja. De media hebben een beeld van poëzie geconstrueerd dat allang niet meer overeenstemt met de huidige staat ervan. Wat poëzie schijnt te zijn, hoor je op Gedichtendag en bij de stadsdichters. De invloed van de academische canon is afgenomen, en is vervangen door de canon van individuele media: die van Studio Brussel, van Lieven Vandenhaute, van Humo, van de vrouwen- en homoliteratuur. Daardoor is een beeld van poëzie ontstaan dat de werkelijke stand van zaken niet weergeeft. Om even een parallel met de beeldende kunst te trekken: iedereen heeft het over Panamarenko en Wim Delvoye, terwijl we natuurlijk ook Bert De Beul en Jan Vercruys- sen hebben.
Van Ostaijen en De Vijftigers werden ook niet zomaar door de mainstream in de armen gesloten toen ze debuteerden, maar zijn wel klassiekers op de middelbare scholen geworden. Met jullie gebeurt dat niet.
VAN BASTELAERE: Dat heeft alles met educatie te maken. Het cruciale probleem in de huidige literatuur is dat er geen instituties zijn die over voldoende macht beschikken om een nieuw discours te genereren. Als bijvoorbeeld het Poëziecentrum een demarche zou ondernemen waarbij nieuwe schoolboeken op de markt worden gebracht, waarbij een didactisch programma wordt opgezet, dan kan die nieuwe visie op poëzie veel sneller legitimiteit afdwingen. Maar we hebben geen literair instituut waar de mogelijkheden – personeel, intellectueel, financieel – om die nieuwe visie uit te bouwen aanwezig zijn.
Waarom kent iedereen de dans van Jérôme Bel en Xavier Le Roy? Omdat het Kaaitheater verdomme als een gigantisch belangrijke machtsmachine – zo beschouwen ze zichzelf niet, maar ze hebben wel het geld en nemen die positie in – het hedendaagse discours bij een breed cultuurpubliek introduceert. We kennen de Biënnale van Venetië, Kassel, Over the Edges enzovoort. Waarom hebben we in Vlaanderen geen literaire manifestatie die zich op hetzelfde niveau bevindt?
DEWULF: Lieve Dirk, jij met al je socio-economische analyses weet toch net zo goed als ik dat in de beeldende kunsten en de podiumkunsten duizend keer meer kapitaal omgaat dan in de poëzie. Je moet je analyses wel doortrekken. Dat doe jij niet, en dat is fout. Als je naar een iets meer rudimentair niveau gaat, spreekt visuele kunst per de- finitie meer volk aan. Honderdduizenden bezoekers trekken naar de overzichtstentoonstellingen van Manet, terwijl je met het installeren van een literaire machtsstructuur geen 200.000 bezoekers naar poëzie zult trekken. Oké, jij hebt voor De Nachten nog video-installaties gemaakt. Maar hoe kun je verwachten dat een organisator van de gedichten van Charles, Erik of mij een evenement maakt? Dat gaat toch niet, Dirk? Trouwens, ze worden door jou verguisd maar we hebben wél instituten: Behoud de Begeerte, het Poëziecentrum…
Jullie doen het klinken alsof de sector in crisis verkeert, terwijl Gedichtendag en de stadsdichters voor een democratisering van de poëzie zorgen. Is dat dan geen goede zaak?
VAN BASTELAERE: Geloof jij echt dat je met dergelijke poëzie een domino-effect naar ons werk zou kunnen opwekken? Ik niet. Zo’n Gedichtendag staat voor mij op dezelfde hoogte als de Dag van de Landschapsschilderkunst of Grootouderdag. Een marketingtruc is het, meer niet. (nadrukkelijk:) Gedichtendag heeft absoluut niets te maken met het medium poëzie zoals dat zich sinds het begin van de moderniteit heeft ontwikkeld. Het heeft te maken met de verzen die vanaf de kleuterschool worden aangeleerd.
In de kranten stond dit jaar anders wel werk van Hugues C. Pernath te lezen.
VAN BASTELAERE: Ach, welk effect heeft dat? Weten mensen daarmee wat zijn plaats in het discours is? Kijk eens wie die stadsdichters zijn, en wat hun productie voorstelt… Ze bevestigen alleen maar het oubollige discours. Ik vind het stadsdichterschap op zich politiek verdacht. En dan bedoel ik niet wegens de alliantie met het bestuur, maar omdat ze het zich daardoor onmogelijk maken om hun eigen medium te ondervragen.
DUCAL: Ik vraag mij af of die voortdurende problematisering van het medium niet noodzakelijkerwijs een inkrimping van de maatschappelijke uitstraling van poëzie teweegbrengt. Je moet de positie van een stadsdichter ook niet verwarren met die van een deelnemer aan een poëticale discussie in een literair tijdschrift. Een stadsdichter die zijn positie gebruikt om via de poëzie de mensen te confronteren met hun gebrek aan inleving in maatschappelijke wantoestanden – ik denk aan Ramsey Nasr – mag dat voor mij rustig in een traditionele vorm doen. Ik vind zijn bijdrage ook dán absolute winst.
DEWULF: Zal ik eens vloeken in de kerk? Deze heren zullen mij onmiddellijk tegenspreken, maar ik ben er rotsvast van overtuigd dat uitgerekend de dwang om in de marge te opereren de aureool van de dichter versterkt. En dan vraag ik jullie: in de marge waarvan?
VAN BASTELAERE: Van het literaire bestel, natuurlijk.
DEWULF: Maar jullie zíjn het dominante discours! Als je dat ontkent, is dat een leugen.
VAN BASTELAERE: (veert op) Maar dat is niet waar!
SPINOY: Dominant? Kijk naar mij: ik ben ocharme een literatuurdocent aan een universiteit buiten ons taalgebied (Luik, nvdr). Wat ik onderwijs, heeft geen enkele invloed op studenten die een nieuwe schrijversgeneratie zouden kunnen vormen. Ik verdien daar mijn brood mee, meer is het echt niet.
VAN BASTELAERE: Ik voel dat ook helemaal niet zo aan, en dat is het gevolg van een tactische keuze. Op het moment dat Herman de Coninck stierf, is er een gat gevallen in het centrum. Daar hadden enkele mensen in kunnen springen: jij, ik, Erik, Yves T’sjoen, Koen Stassijns… Iemand had met gemak die machtspositie kunnen claimen en had even naïef kunnen zijn als De Coninck door de lakens uit te delen en legitimiteit toe te kennen aan wie het hem belieft. Dat vond ik te gemakkelijk; ik wou dezelfde vergissing niet maken.
SPINOY: Sinds het verdwijnen van het NWT en van Herman de Coninck heerst in Vlaanderen nog altijd windstilte. Alles is versplinterd. In Nederland is de discussie weer op gang gekomen door een nieuwe generatie professoren aan de universiteiten, die heel veel tegenstand hebben gekregen. Daar gebeurt weer wat, en het wordt uitgevochten in de brede media.
DEWULF: Kortom, jullie missen een vijand. (lacht)
SPINOY: Je mag de rol van agonistiek niet onderschatten. Ik vind Herman de Co- ninck als literatuurpoliticus een van de interessantste figuren van de voorbije decennia. Er is niemand in de plaats gekomen, en dat is inderdaad een gemis.
DUCAL: De man dichtte en schreef over poëzie vanuit bepaalde opvattingen, die hij open en bloot op tafel gooide. Maar het meest frappante aan hem vond ik de moeite die hij deed om alle poëzie ernstig te nemen, vanuit welke poëticale opvattingen die ook was ontstaan. Ik heb hem nooit als de expliciete verdediger van een bepaald soort poëzie beschouwd. Hij belichaamt voor mij een idee dat ik ook koester: dat poëticale opvattingen de gedichten moeten dienen en niet omgekeerd.
DEWULF: Ik denk dat Herman gefunctioneerd heeft in een tijd waarin de hele discussie over macht totaal niet aan de orde was. Hij heeft nooit die machtspositie nagestreefd. Ik wil hem niet naïever afschilderen dan hij was, maar hij is er bijna stomweg, uit onschuld in terechtgekomen. Met jullie komst is er bij hem een scherp bewustzijn gegroeid. Wat is macht? Wat is het centrum? Wat is de marge?
Ik zou het nooit hebben aangedurfd om na hem de macht te grijpen. Want dat is het juiste woord: grijpen. Spinoy en Van Bastelaere hebben een belangrijke rol gespeeld in die discussie, maar ook een heel strenge rol. Frank Albers of ikzelf (Dewulf leidde jarenlang de boekenbijlage van De Morgen en was na de dood van De Coninck samen met Frank Albers een tijdje hoofdredacteur van het Nieuw Wereldtijdschrift, nvdr) hadden die functie eventueel kunnen overnemen, maar no fucking way. Níét met deze heren die voordurend op onze kap zouden zitten met hun betoog over zogenaamde machtsposities. Niemand durfde zich daaraan te wagen.
SPINOY: Zoiets kun je toch niet op onze rekening schrijven?
DEWULF: Néé. Maar als ik het goed begrijp, is de toestand zónder centrum vandaag even problematisch als die ten tijde van De Coninck. Want nu wordt er bijna verlangd naar een invulling van het centrum.
Is een poëzie zonder centrum niet ten dode opgeschreven?
VAN BASTELAERE: Neenee. Het centrum is niet helemaal leeg, alleen het centrale discours is weg. Festivals en organisaties hebben een deel van het werk overgenomen, maar er zijn geen figuren meer als De Coninck of Brems, die in essays en kritieken interessante poëzie onder de aandacht brachten.
SPINOY: Het is eenvoudigweg een keuze tussen tijd en energie investeren in een politieke strijd om het centrum te veroveren, of in het schrijven van zo noodzakelijk mogelijke gedichten. Ik kies voor het laatste.
DEWULF: Stel dat je morgen gevraagd wordt door Behoud de Begeerte. Wat doe je dan? Wel, zelf weet ik het niet, ik ben er ook nog niet uit. Want dan schuif je op, hè. Niet meteen, maar als je drie jaar op rij op tournee meegaat, kun je je niet meer koesteren in je marge.
SPINOY: Maar dat dóé ik helemaal niet! Voor mij is het heel eenvoudig: ik wil gedichten schrijven en ze publiceren, in de hoop dat mensen erdoor geraakt worden en er op de een of andere manier op reageren.
DEWULF: Zo veel mogelijk mensen?
SPINOY: (gedecideerd) Zo veel mogelijk mensen.
DEWULF: Dus ook via Saint Amour?
SPINOY: Waarom niet? Ze hebben me één keer gevraagd, en ik ben gegaan.
VAN BASTELAERE: Als ze me één keer vragen, dan doe ik dat. Maar als ze je vijf keer op rij vragen, heb je een probleem.
DEWULF: Waarom zou dat een probleem moeten zijn? Dat begrijp ik niet.
VAN BASTELAERE: (nadrukkelijk) Omdat ik dat problematisch zou vinden voor de beeldvorming van wat ik doe.
DEWULF: (windt zich op:) Maar waarom vind jij die beeldvorming toch zo belangrijk?
VAN BASTELAERE: Omdat ik in mijn medium altijd onderzoek wil doen náár mijn medium.
Charles, die beeldvorming was precies de reden waarom jij zeven jaar lang niet meer hebt gedicht.
DUCAL: Dat klopt, maar op een heel andere manier dan hier wordt bedoeld. Niet beeldvorming in de zin van hoe ik wil overkomen, maar in de zin van mij publiek bekeken te voelen. Ik ben trouwens helemaal niet gestopt met gedichten schrijven, alleen maar met het mij publiek manifesteren als dichter via het voorleescircuit, tijdschriften, enzovoort. Ik wilde gewoon terugkeren naar de anonimiteit, ophouden de publieke figuur ‘Charles Ducal’ in te vullen.
Voor critici als Anthony Easthope en Marjorie Perloff ligt de toekomst bij politieke, filosofische poëzie. Die zou dankzij haar wereldse blik succes garanderen, ook bij een groot publiek. Ben je het daar mee eens?
DUCAL: Mag ik nog eens op Ramsey Nasr terugkomen? Vorig jaar toonde de man zich woedend over de huisjesmelkerij in Antwerpen. Hij schreef dat neer in een van zijn stadsgedichten, dat in De Standaard is verschenen en wellicht door veel mensen is gelezen. Als een dichter een concreet maatschappelijk zeer in de verf zet, lijkt het mij logisch dat hij makkelijker in de gewone media raakt en dus ruimer verspreid wordt. Hij spreekt nu eenmaal over iets wat niet de kleine kring van poëzielezers doet opkijken, maar iedereen die enigszins het nieuws volgt. In die zin hebben die critici dus gelijk. Ik vond het in zijn soort trouwens een prachtig gedicht.
VAN BASTELAERE: (zucht)
DUCAL: Ik denk dat ik de maatschappelijke relevantie van poëzie te sterk relativeer om mij te engageren in dit soort discussies. Het taalprobleem dat mij écht bezighoudt, is het voortdurend kneden van de hersenen van de mensen in dienst van politieke en economische belangen. Ik kan geen krant openslaan of naar een tv-journaal kijken zonder woedend te worden. Discussies over de machtspositie van Herman de Coninck of de versleten poëzieopvattingen achter deze of gene bloemlezing – ook al zijn dat fenomenen die rechtstreeks met mijn metier te maken hebben – kan ik daardoor moeilijk belangrijk vinden. Misschien ten onrechte.
BERNARD DEWULF. ‘BLAUWZIEK’. AMSTERDAM: ATLAS, 2006. 62 BLZ., euro15,00. CHARLES DUCAL. ‘IN INKT GEWASSEN’. AMSTERDAM: ATLAS, 2006. 70 BLZ., euro15,00. DIRK VAN BASTELAERE. ‘DE VOORBODE VAN IETS GROOTS’. AMSTERDAM: ATLAS, 2006. euro15,00. ERIK SPINOY. ‘L’. AMSTERDAM/ANTWERPEN: MEULENHOFF, 2004. 71 BLZ., euro 16,50.; ‘IK’. GENT: DRUKSEL, 2006. euro13,00.
KARL VAN DEN BROECK EN BART CORNAND foto’s patrick de spiegelaere
