In februari 2007 begonnen we onze interviewreeks bij oud-premier Jean-Luc Dehaene (CD&V), anderhalf jaar en een ellenlange politieke crisis later eindigden we bij diens opvolger Guy Verhofstadt (Open VLD).

JEAN-LUC DEHAENE

Februari 2007, Kasteel van Hertoginnedal, Oudergem.

JEAN-LUC DEHAENE: Vaak zien mensen niet in waarom de regering een bepaalde beslissing neemt, zeker niet als ze er offers voor moeten brengen. Sommigen onderschatten dat onbegrip. Guy Verhofstadt ging er in zijn beginperiode bijvoorbeeld veel te veel van uit dat iedereen dezelfde boeken had gelezen als hij, en dus ook dezelfde redeneringen maakte. Onzin natuurlijk.

Jos GEYSELS: Ben je het ermee eens dat politieke partijen, die wel enquêtebureaus lijken te zijn geworden, dringend moeten re-ideologiseren?

DEHAENE: Nee, want dat is niet langer de juiste methode. We leven nu eenmaal in een informatiemaatschappij die bestaat uit individuen in plaats van burgers en die wordt gedomineerd door de audiovisuele media – en dat zijn per definitie sloganmedia. Hoe goed je ook hebt bestuurd, als er twee weken voor de verkiezingen een dioxinecrisis losbarst, mag je het vergeten. Het is nu eenmaal een sociologisch gegeven dat een massa altijd op korte termijn en emotioneel reageert. In die veranderde context zal de politiek een nieuw evenwicht moeten vinden.

GEYSELS: Je gelooft toch nog in de kracht van ideeën die democraten of in jouw geval christendemocraten met elkaar verbinden?

DEHAENE: Zo werkt dat vandaag niet meer.

GEYSELS: Ben je echt zo pessimistisch?

DEHAENE: Ik zie in elk geval alleen maar individuen die vanuit hun buik reageren.

GEYSELS: Wat is in jouw ogen dan nog de rol van politieke partijen?

DEHAENE: Daar heb ik geen antwoord op, want ik ben een politieker van de vorige eeuw – en dat geldt in zekere zin ook voor jou. De enige reden waarom ik in de wereld van vandaag kan functioneren, is omdat ik iets heb opgebouwd in de wereld van gisteren.

GEYSELS: En in een partij die ondertussen ook een metamorfose heeft ondergaan.

DEHAENE: Weet je, een van de redenen waarom ik me vandaag nog thuis voel in de christendemocratie is dat ze van alle politieke stromingen wellicht de minst ideologische is.

GEYSELS: Tegenwoordig is de christendemocratie een sociaalconservatieve partij aan het worden. Hoe kan iemand als jij, die vanuit een sociaal engagement in de politiek is gestapt, dan in zo’n partij functioneren?

DEHAENE: Dit ís niet de tijd en niet de partij waarin ik zoveel jaren geleden mijn eerste stappen heb gezet. Als ik vandaag in de politiek zou beginnen – en ik weet eerlijk gezegd niet óf ik dat zou doen – dan sloot ik me wellicht aan bij een socialistische partij. Al zou ik eerst moeten bekijken bij wélke socialistische partij, want ik zie om mij heen ook een heel conservatieve vorm van socialisme.

GUY VERHOFSTADT

4 september 2008, restaurant Vini Divini, Elsene.

JOS GEYSELS: Er is veel veranderd sinds je je eerste Burgermanifest hebt geschreven. Je bent zelf ook veel milder geworden.

GUY VERHOFSTADT: Waarom zijn mijn overtuigingen geëvolueerd? Omdat de hele samenleving veranderd is natuurlijk. Als je de retoriek even aan de kant schuift en de voorbeelden bekijkt die in die Burgermanifesten worden aangehaald, zul je zien dat die ondertussen allemaal vanzelfsprekend zijn geworden. Niemand schrikt nog van het idee dat onze telefonie ook door de privésector kan worden uitgebaat of dat het eigenlijk de taak van de staat niet is om een luchtvaartmaatschappij te runnen.

GEYSELS: In de jaren tachtig was je in sommige kringen niet bepaald geliefd. Deed het je niets dat ze je destijds bijnamen als ‘Baby Thatcher’ gaven?

VERHOFSTADT: Aangenaam was dat niet. Maar ik besefte dat mijn politieke tegenstrevers er alle belang bij hadden om een karikatuur van me te maken. Het kan toch raar lopen, hè. In die tijd was ik in de ogen van links de grote boeman, maar ik heb zo het gevoel dat ík dat vandaag niet meer ben. Integendeel zelfs. (lacht)

GEYSELS: Een van de paradoxen van het liberalisme is volgens politicoloog Patrick Stouthuysen dat jullie op economisch vlak gelijk hebben gekregen maar dat zich dat niet electoraal heeft vertaald.

VERHOFSTADT: Dat komt doordat het liberalisme eigenlijk geen ideologie is.

GEYSELS: Pardon?

VERHOFSTADT: Toch niet als je ideologie definieert als een blauwdruk om een ideale samenleving mee te bouwen, zoals het marxisme of het fascisme. Liberalisme is veeleer een denkkader, en daarmee kun je de grote massa niet mobiliseren. Als liberaal politicus krijg je geen kant-en-klare heilsboodschap aangereikt, en dus moet je je overtuiging voor een stuk zelf invullen. Geloof me: het is soms moeilijk om een liberaal te zijn.

GEYSELS: Zou je je kunnen indenken dat je deel uitmaakte van een andere politieke partij? Van een partij met iemand als de Nederlandse socialistische oud-premier Wim Kok bijvoorbeeld?

VERHOFSTADT: Met Kok. Of met de voormalige Duitse kanselier Gerhard Schröder.

GEYSELS: En met Jean-Luc Dehaene (CD&V)?

VERHOFSTADT: Ik heb een heel goede relatie met Jean-Luc. In ons land is hij de man die het best in staat is om de politiek te lezen.