Hij is een pragmatische zakenman, zij een progressieve politica. Hij wil in Machelen een groot winkelcomplex bouwen, zij heeft zo haar bedenkingen bij Uplace. ‘Politici zijn meestal de laatsten die verandering willen’, zegt Bart Verhaeghe. ‘En ondernemers hebben niet genoeg oog voor het algemeen belang’, reageert Meyrem Almaci. Een debat in zes ronden over leiderschap en actiegroepen, vrijheid en regelgeving, Brugge en Antwerpen.
‘Hier hangt de geur van mijn studententijd’, lacht Groen-voorzitster Meyrem Almaci als ze in de Gentse Vooruit arriveert. ‘Echt?’, repliceert Bart Verhaeghe. ‘Ik heb les gevolgd aan de Vlerick Business School, die hier vroeger vlak naast lag.’ Veel meer dan dat hebben de politica en de ondernemer niet gemeen. Al valt het op dat ze allebei zo hoffelijk mogelijk zijn en elkaar tijdens het volledige interview laten uitspreken. Almaci is het wel anders gewend. ‘Ik zit de laatste tijd steeds vaker in televisiedebatten waar het er heel grof en persoonlijk toegaat’, zegt ze. ‘Nu heb ik een dikke huid en ga ik ver om mijn standpunten te verdedigen, maar wel altijd met respect voor de mening van de anderen.’ Ook Verhaeghe houdt het liever beleefd. ‘Van mijn ouders heb ik geleerd om respect voor anderen te hebben’, zegt hij. ‘Daar kom je het verst mee, maar dat betekent niet dat ik een doetje ben en geen harde standpunten kan innemen. Integendeel.’
En die standpunten verschillen danig van de groene overtuigingen van Almaci. Dat wisten ze op voorhand, want ze stonden al tegenover elkaar in het dossier van Uplace, het gecontesteerde winkel- en ontspanningscomplex dat Verhaeghe in Machelen wil bouwen. ‘In dat verband zijn onze posities heel duidelijk’, zegt Almaci. ‘We storen ons niet zozeer aan de houding van Bart Verhaeghe, maar in de eerste plaats aan de aanpak van de Vlaamse regering.’ Verhaeghe staart ondertussen naar zijn notities. ‘Over Uplace wil ik het niet hebben’, zegt hij. ‘De procedure loopt nog en dat wil ik respecteren.’
Ronde 1: Oude industrie vs. innovatie
BART VERHAEGHE: In dit land zijn ondernemers vaak de boeman. We worden afgeschilderd als mensen die alleen uit zijn op snelle winst. Maar dat is natuurlijk niet zo. Wij werken keihard en zijn heel gepassioneerd met onze job bezig. Op dat vlak hebben we veel met politici gemeen.
MEYREM ALMACI: Vergis u niet: ik sta heel positief tegenover ondernemers. Doordat zij risico’s durven te nemen, wordt er welvaart gecreëerd, en dat is natuurlijk ontzettend belangrijk voor onze samenleving.
VERHAEGHE: Ik ben blij dat u dat zegt. Het klopt dat wij vaak gigantische risico’s nemen, maar de meeste mensen beseffen dat niet. Ze zien alleen onze winst. Er is al veel gezegd over de grote bedragen die Marc Coucke zou verdienen, maar niemand staat erbij stil dat hij wellicht nachtenlang wakker ligt voor elke grote beslissing die hij neemt. Bij mij is dat toch zo. Ik herinner me dat ik in het begin van mijn carrière in bed lag te piekeren, naar mijn vrouw keek en besloot om haar niet te vertellen dat ik net een zware lening had afgesloten. Er was geen enkele garantie dat ik zou slagen. Die is er trouwens nooit.
ALMACI: Dat weet ik en daar heb ik ook respect voor. Alleen vind ik dat sommige ondernemers te weinig oog hebben voor het algemeen belang, zowel op het maatschappelijke vlak als op het ecologische vlak. De economie is nochtans onlosmakelijk verbonden met de rest van de wereld.
VERHAEGHE: Dat weten wij maar al te goed.
ALMACI: Er zijn inderdaad steeds meer bedrijven die inspanningen leveren om duurzaam te ondernemen en arbeid leefbaar te houden. Ik denk aan Saskia Van Uffelen van Ericsson, die het risico op burn-out onder haar werknemers probeert in te perken. Dat is ontzettend belangrijk. Zeker nu we op een kantelpunt in de wereldgeschiedenis staan: we evolueren weg van de klassieke industrie in de richting van een technologische en digitale economie.
VERHAEGHE: U behoort natuurlijk tot een uitgesproken progressieve partij, maar meestal zijn politici de laatsten die voor verandering willen gaan. Ondernemers staan daar veel meer voor open, omdat ze de nieuwe evoluties van dichtbij zien.
ALMACI: Dat is waar. Op het terrein gebeurt er vandaag al veel, maar onze regeringen lijken dat niet te willen zien en blijven maar inzetten op de oude, fossiele economie. Daardoor dreigen we de boot te missen. We zouden beter een voorbeeld nemen aan het Franse Nord-Pas-de-Calais. Daar is een groot project opgezet om woningen en andere gebouwen energiezuinig te maken. Zoiets zou ook onze bouwsector een enorme boost kunnen geven, maar dat gebeurt niet. Ik vind dat ontstellend kortzichtig.
VERHAEGHE: We zouden onze troeven veel beter moeten uitspelen. Zeker nu Europa niet langer het centrum van de wereld is. We moeten beseffen dat wij niet meer de leiding hebben, noch economisch noch militair. Wij behoren tot het zesde van de wereldbevolking dat redelijk ontwikkeld is, en de rest heeft er alles voor over om ons op dat vlak bij te benen. Dankzij de digitalisering en de globalisering kan dat ook, zelfs binnen één generatie. Van onze regels in verband met arbeid, milieu en ruimtelijke ordening hoeven zij zich niets aan te trekken. Dus moeten wij ons op een andere, intelligente manier onderscheiden. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen. Europa heeft nog niet afgedaan.
Ronde 2: Leider vs. coach
ALMACI: Vroeger zou ik mezelf nooit een leidersfiguur hebben genoemd, maar ik moet vaststellen dat ik keer op keer in die positie terechtkom. Op de een of andere manier ligt leidinggeven in mijn aard.
VERHAEGHE: Dat geldt ook voor mij. Als je ervoor kiest om ondernemer te worden, is dat ook om je eigen baas te kunnen zijn.
ALMACI: Niet dat ik een autoritaire voorzitter ben. Integendeel, ik werk altijd met een ploeg, want ik besef dat succes nooit de verdienste van één persoon kan zijn. Als bepaalde mensen mij op cruciale momenten niet hadden gesteund, dan stond ik niet waar ik nu sta. Was mijn zus er niet geweest, dan had ik misschien snit en naad gevolgd, want dat was wat mijn omgeving van mij verwachtte. Zij is destijds met mij meegegaan naar de directrice van mijn school en samen hebben we gedaan alsof onze ouders in Turkije waren. Zo heb ik me alsnog in het aso kunnen inschrijven. Zoiets kan heel bepalend zijn. Daarom doe ik zelf ook mijn best om mensen te steunen die nog aan de weg aan het timmeren zijn.
VERHAEGHE: Dat herken ik. Als je wilt ondernemen, moet je andere mensen weten warm te maken voor je ideeën en je doelstellingen. Anders mag je het vergeten. Gelukkig heb ik heel enthousiaste medewerkers, die keihard werken omdat ze mijn passie delen. Ik ben degene die soms zegt: ‘Je hoeft dat morgen niet af te hebben, volgende week mag ook.’
ALMACI: Die uitspraak zullen uw medewerkers ongetwijfeld inlijsten en op kantoor ophangen! (lacht)
VERHAEGHE: Ik meen dat echt. Al moet ik toegeven dat ik vroeger een ander soort baas was. Zo dacht ik dat ik altijd en overal aanwezig moest zijn om geloofwaardig over te komen. Met mijn 27 jaar was ik veel jonger dan de meesten van mijn medewerkers en had ik ook een pak minder ervaring.
ALMACI: Met de jaren ben ik ook veel bezadigder geworden. Wellicht zit het moederschap daar voor iets tussen. Vroeger was ik meer een beeldenstormer.
VERHAEGHE: Ik ook. Ondertussen heb ik geleerd dat je mensen beter kunt motiveren door hen zelf te laten scoren. Al ben ik natuurlijk wel altijd in de buurt om de eventuele shit op te vangen. Als baas ben ik tegelijkertijd motivator en pispaal. (lacht)
ALMACI: Als baas behoud je natuurlijk wel de eindverantwoordelijkheid. Maar voor ik een belangrijke beslissing neem, vraag ik altijd naar de mening van veel verschillende mensen. Daar denk ik lang over na voor ik de knoop doorhak. Maar eenmaal ik een beslissing heb genomen, kom ik er niet meer op terug en ga ik er vol voor. Of ik de juiste beslissingen neem, moet blijken bij de verkiezingen van 2018 en 2019, want die worden mijn ultieme test.
VERHAEGHE: Van verkiezingen heb ik natuurlijk geen last. Als ondernemer kun je strategische doelstellingen uittekenen op korte én lange termijn. Dat is een groot voordeel. Bij alles wat ik onderneem, is het mijn bedoeling om het verschil te maken op de langere termijn.
Ronde 3: Regels vs. vrijheid
VERHAEGHE: Onze kinderen zijn slimmer dan wij. Zo gaat dat met elke generatie. Ik heb vertrouwen in de mensen die na ons komen, en ik vind dat ze voldoende vrijheid moeten krijgen. Het is geen goed idee om nu al tot in de kleinste details vast te leggen hoe de toekomst er moet uitzien. Nochtans is dat wat er gebeurt: voor elke vierkante meter grond wordt bepaald wat er gebouwd mag worden en hoeveel bomen er moeten staan.
ALMACI: De manier waarop veel ondernemers afgeven op de overheid, gaat me soms echt te ver. Vergeet niet dat veel innovatie er komt doordat de overheid bedrijven ondersteunt.
VERHAEGHE: Dat is zo, maar waar blijven de gedurfde visies en strategieën? Er is in de voorbije decennia veel te veel oplapwerk gebeurd. Geef mij maar Zwitserland: jaren geleden al werd daar een plan uitgeschreven dat de opeenvolgende regeringen uitvoeren. Daardoor loopt er een rode draad door het beleid. Zwitserland wordt vaak voorgesteld als een belastingparadijs, maar dat is niet zo: ik heb er een jaar gewoond en ik heb er meer belastingen betaald dan in België!
ALMACI: Mooie quote! (lacht)
VERHAEGHE: Het is gewoon de waarheid. Zwitserland is een heel duur land om te wonen, maar je krijgt er wel veel voor terug. Als ik daar een bouwvergunning nodig heb, weet ik binnen het jaar of ik er een krijg. De treinen tussen Genève en Lausanne rijden er stipt, ze zijn comfortabel en ze hebben airconditioning. Zoals het hoort. En je kunt dat traject ook met de auto afleggen, want er zijn geen files. Bij ons is dat wel anders. Hier is de efficiëntie ver te zoeken omdat er in de loop der jaren veel te veel instellingen zijn gecreëerd. Als er een probleem opdook, dan werd er een gesubsidieerde commissie opgericht die het maar moest oplossen. Op die manier kwamen er niet alleen veel regeltjes bij, maar die commissies werden ook nooit opgedoekt. Zelfs niet als ze geen bestaansreden meer hadden. Door die regelneverij hebben politici veel manoeuvreerruimte verloren.
ALMACI: Ja, maar ook binnen die beperkte ruimte kun je nog genoeg visie ontwikkelen. Groen probeert dat toch te doen.
VERHAEGHE: In de praktijk gaat het politieke debat vaker over randverschijnselen en symbolen dan over de grond van de zaak. Als ik zo veel risico’s neem en zo veel belastingen betaal, wil ik dat de overheid zich met de echte problemen bezighoudt in plaats van met randfenomenen. Als ondernemer heb ik nood aan een betrouwbare overheid die rechtszekerheid biedt.
Ronde 4: Actiegroepen vs. overheid
VERHAEGHE: In België heeft de individuele burger vandaag veel te veel macht. In zijn eentje kan hij haast elk plan of project dwarsbomen. Hij hoeft maar naar de Raad van State te stappen en als hij daar bot vangt, zijn er nog genoeg andere rechtscolleges waar hij het kan proberen. Meestal krijgt hij weliswaar geen gelijk, maar ondertussen heeft hij de werken toch jaren laten stilleggen zonder dat hij voor de kosten hoeft op te draaien. Je hoeft zelfs niet aan te tonen dat je voor een collectief belang opkomt, je eigen belang volstaat. Dat leidt op den duur tot immobilisme. Niet alleen in de bouwsector, maar in alle domeinen van de samenleving.
ALMACI: We mogen inderdaad niet toestaan dat één individu een groot project kan blokkeren. Maar dat zijn uitzonderingen. Veel actiegroepen, die wél een collectief belang verdedigen, doen heel goed werk. En burgers hebben nog altijd het recht om zich te verzetten tegen beslissingen van de overheid. Daar mogen we niet aan tornen.
VERHAEGHE: Veel actiegroepen krijgen subsidies van de overheid waarmee ze diezelfde overheid dan bekampen. Dat kan toch niet?
ALMACI: Dus u vindt dat je je niet mag verzetten tegen beslissingen van de overheid, als je van haar geld krijgt? Als je die redenering doortrekt, moeten werkgeversorganisaties ook hun mond houden, want het lidmaatschap van die verenigingen is fiscaal aftrekbaar.
VERHAEGHE: Van mij mag het hele systeem van subsidies en fiscale aftrekbaarheid eens flink worden uitgemest. Sommige actiegroepen doen alsof ze veel volk vertegenwoordigen, en rijven daardoor veel subsidies binnen, terwijl het in feite om amper vijf man en een paardenkop gaat. En vaak zijn het dezelfde figuren die steeds weer opduiken. Ik stel me daar grote vragen bij.
ALMACI: Ik begrijp uw frustratie door wat u met Uplace hebt meegemaakt. Maar het is niet de schuld van de actievoerders dat de Vlaamse regering zich al verregaand geëngageerd had nog voor de nodige vergunningen geleverd waren en de bevolking geraadpleegd was. Dat is een fout die ze heel vaak maakt. Als ze vooraf beter zou luisteren naar de bezwaren van actiegroepen en individuele burgers, zou ze niet zo vaak op beslissingen moeten terugkomen en zou ze ook minder juridische problemen hebben. Vaak hebben zulke actievoerders heel zinnige dingen te zeggen. Kijk naar het Oosterweeldossier: een groep vrijwilligers heeft een onderzoek uitgevoerd naar een alternatief tracé dat de vergelijking kan doorstaan met de studie die de overheid voor honderden miljoenen euro’s bij een bureau heeft besteld. Qua dynamiek zijn sommige actiegroepen de Vlaamse regering lichtjaren voor.
VERHAEGHE: Ik ken vooral ondernemers die de actiegroepen lichtjaren voor zijn. (zucht) Weet u wat ik ook niet normaal vind? In België is het de gewoonste zaak dat een gemeentebestuur juridische stappen onderneemt tegen een beslissing van de Vlaamse of de federale regering. Met ons belastinggeld! Wij verdienen een staat die efficiënter georganiseerd is.
ALMACI: Daarom pleit mijn partij voor meer uniformiteit: partijen zouden op alle bestuursniveaus hetzelfde standpunt moeten innemen. Nu zien we vaak dat politici van dezelfde partij in het parlement een voorstel goedkeuren, maar er zich op lokaal niveau tegen verzetten. Dat is natuurlijk waanzin.
Ronde 5: Brugge vs. Antwerpen
ALMACI: Ik zie graag een goede voetbalwedstrijd. Mijn man speelt zelf voetbal en gaat nu ook kinderen trainen. Op een voetbalveld vind je een mooie afspiegeling van de diversiteit in de samenleving. Het zou geweldig zijn mocht dat zich in meer domeinen doorzetten.
VERHAEGHE: Het maatschappelijk belang van voetbal wordt vaak onderschat. Ook op dat vlak zijn er veel mogelijkheden die we nog niet benutten. Amateurvoetbalclubs zouden de parochiezalen van de 21e eeuw kunnen worden als er meer in werd geïnvesteerd. In Nederland is dat nu al zo. Daar worden alle eetfestijnen en jeugdfuiven tegenwoordig in gebouwen van de voetbalclubs georganiseerd. Ze hebben er goede voetbalvelden met daarbij meestal ook een paar tennisvelden en een hardloopparcours. Terwijl hun kind traint, kunnen de ouders zelf wat sporten. Zo breng je mensen samen.
ALMACI: Wij hebben daar de infrastructuur niet voor.
VERHAEGHE: Nog niet. Vandaag zijn er in veel gemeenten verschillende voetbalclubs. Als sommige zouden fuseren, kon er al veel efficiënter worden gewerkt. Voor topploegen geldt dat niet, want die hebben genoeg middelen om voor hun eigen infrastructuur te zorgen.
ALMACI: Toch steunt de overheid ook de topclubs. Al is het maar door de bezoekersstromen in goede banen te leiden en maatregelen te nemen tegen het hooliganisme. Ik ben het ermee eens dat voetbal de samenleving iets bijbrengt, maar het kost ons ook wat.
VERHAEGHE: Dat zal ik niet ontkennen. Misschien is Club Brugge daarom het best gecontroleerde bedrijf van België. Elke dag krijgen we wel iemand van de overheid op bezoek: de voedselinspectie, de arbeidsinspectie, de politie, de fiscus, noem maar op. Ik snap wel dat ze het leuk vinden om bij ons over de vloer te komen, maar het is toch wel overdreven. Het probleem is dat politici zich graag profileren met regeltjes over voetbal. Maar dan wel zonder kennis van zaken. Terwijl het uiteindelijk maar om een spelletje gaat. Voor welke ploeg supportert u trouwens?
ALMACI: Er zijn veel ploegen die ik graag zie spelen. En ik kijk natuurlijk ook graag naar matchen van de Rode Duivels. Zeker als ze tegen de Turken spelen, want dat betekent voor mij altijd winst. (lacht) In Antwerpen hebben we op dit moment geen eersteklasser, dat zou ik graag zien veranderen.
VERHAEGHE: Ja, dat is echt een gemis voor een voetbalstad als Antwerpen. Ik zou het toejuichen mocht Beerschot of Antwerp weer in eerste klasse spelen.
ALMACI: Waarom niet meteen alle twee? (lacht)
Ronde 6: Werken vs. niet werken
VERHAEGHE: Amper 30 procent van de Belgen is vandaag actief op de arbeidsmarkt en draagt bij tot onze samenleving. Dat wordt echt een democratisch probleem, maar het lijkt alsof politici dat nog altijd niet goed beseffen. Onlangs las ik dat werknemers van ruitenwisserfabrikant Bosch in Tienen op hun 53e met brugpensioen moeten. Zo komen we er natuurlijk nooit. Ik ben zelf vijftig en ik mag er niet aan denken dat ik over drie jaar al zou moeten stoppen met werken. Het is dankzij ondernemers zoals ik dat de koek toch nog wat wordt vergroot: wij maken producten, verkopen ze en betalen er belastingen op. Maar toch wordt er amper naar ons geluisterd.
ALMACI: Dat meent u toch niet?
VERHAEGHE: Jawel, en ik begrijp ook hoe dat komt. Een politicus die verkozen wil worden, kan beter de 70 procent van de bevolking die niet werkt naar de mond praten. Het levert veel meer op om handjes te schudden in een rusthuis dan samen te zitten met bedrijfsleiders. Als je als ondernemer met politici gaat praten, is dat louter therapeutisch.
ALMACI: Daar ben ik het echt niet mee eens. In het parlement worden de belangen van ondernemers veel vaker verdedigd dan die van armoedeorganisaties of milieubewegingen. Vooral de N-VA en Open VLD gaan meteen op de rem staan als er voorstellen op tafel liggen waar ondernemers het moeilijk mee hebben. Daarom lukt het ook niet om de bedrijfswagens aan banden te leggen. Nochtans rijden we ons op de Belgische wegen letterlijk en figuurlijk vast, en zijn we een zwarte zone op het vlak van fijnstof.
VERHAEGHE: Ook daar werken ondernemers keihard aan. De auto-industrie ontwikkelt bijvoorbeeld technieken om wagens te kunnen maken die geen fijnstof produceren. Maar toch is onze stem door de bank genomen irrelevant.
ALMACI: Echt niet. Alleen moet de overheid de belangen van al haar burgers verdedigen. Niet alleen van ondernemers en werknemers, maar ook van bejaarden en van jongeren die nog niet mogen stemmen. Of u dat nu leuk vindt of niet.
Met dank aan Kunstencentrum Vooruit voor de gastvrijheid.
DOOR ANN PEUTEMAN EN JOS GEYSELS, FOTO’S PIETER CLICTEUR
‘Of ik de juiste beslissingen neem, zal blijken bij de verkiezingen in 2018 en 2019. Die zijn mijn ultieme test.’ (Meyrem Almaci)
‘Een politicus die verkozen wil worden, kan beter de 70 procent van de bevolking die niet werkt naar de mond praten.’ (Bart Verhaeghe)
