Luc Tuymans en Marlene Dumas behoren tot de absolute schildertop en exposeren nu voor het eerst samen in Galerie Zeno X in Antwerpen. ‘Het is een fucking supertentoonstelling geworden’, verzekeren ze. Al knaagt ook bij hen nog vaak de twijfel: ‘Soms kan ik mezelf zó niet uitstaan.’

Ze kennen elkaar al meer dan twintig jaar, sinds Jan Hoet curator was van de Documenta IX in 1992, waar toen van hen allebei werk te zien was. En ja, toen klikte het meteen. Luc Tuymans: ‘Ik heb Marlene van alle vrouwelijke schilders altijd een van de beste gevonden. Veel vrouwen maken van dat halfzachte werk. Daar kan ik niet tegen. Haar werk is heel gedecideerd.’ Marlene Dumas schaterlacht: ‘Nu moet ik natuurlijk iets lelijks van al die mannelijke kunstenaars zeggen…’ Tuymans: ‘Er zijn nog goeie vrouwen hoor. Ken je Kati Heck? Dat is een Duitse die in Antwerpen woont. Dat is ook niet slecht…’ Dumas, plagend, in haar zangerige Zuid-Afrikaanse Nederlands: ‘Oek niet slecht… Nu moet je gaan uitkijken hoor, Loek.‘ Ze lacht nog harder. Tuymans gaat onverstoord verder: ‘Eigenlijk maakt het niet uit of het een man of een vrouw is die schildert. De werken zijn gewoon goed of ze zijn slecht. Punt gedaan. En dit is een fucking supertentoonstelling.’

Beiden behoren ze tot de absolute schildertop. Ze hangen wereldwijd in de grootste en mooiste musea en voor hun werken worden fortuinen neergeteld. Ze worden ook vaak vergeleken, omdat ze figuratief gingen schilderen in een tijd waarin dat not done was. Hun werken gaan over macht en geweld, over wantrouwen en geschiedenis, en ze behoren allebei tot de stal van galerie Zeno X. Toch hebben ze nooit eerder samen tentoongesteld. Dumas: ‘We hebben wel vaker samen in groepsexpo’s gehangen, maar dit is de eerste dubbeltentoonstelling.’ Tuymans: ‘Het ging pijnloos, hè Marlene. We hebben meteen gezegd dat we niet rond een thema zouden werken. Dat vond ik niet goed. Ik ben wel in Marlenes atelier op bezoek geweest en zij is bij mij geweest, maar we hebben los van elkaar ons ding gedaan. Dat werkt beter. Dan krijg je verzelfstandigde werken.’ Dumas: ‘Luc is een bijzondere man om mee te werken. Je bent toch altijd een beetje bang als je iets samen met een andere kunstenaar doet. Want al ligt het werk dan dicht bij elkaar, je neemt toch andere beslissingen. Luc is een uitstekende curator. Hij is veel sterker in hoe de schilderijen functioneren in relatie tot de architectuur, dat heb ik niet zo. Het is echt goed geworden. Ik ben tevreden.’

Dubbel zo mooi

We wandelen door de expo die deze week opent in de vernieuwde galerie Zeno X in Borgerhout. Ze heeft de titel Twice meegekregen. Een grapje, vertelt Dumas: ‘We zijn natuurlijk met z’n tweeën, maar los daarvan heeft Luc nu een tentoonstelling lopen in The Menill Collection in Houston, Texas, die Nice heet. Toen zei hij zo leuk: ‘Dan noemen we dit twice as nice.’ Dat was natuurlijk een prachtige titel. En zo lief van Luc – hij is ook veel nicer than we think he is – maar ik wilde toch een beetje bescheiden doen.’ Tuymans: ‘We hebben ervoor gekozen om onze werken niet door elkaar te hangen, maar elk in hun eigen ruimtes. Dat is spannender. Zo krijg je als toeschouwer de kans om echt het verschil in techniek te zien tussen Marlene en mij. Mensen kijken tegenwoordig niet goed meer. Ze vragen alleen nog naar de inhoud van het werk, naar de parallellen of verschillen in betekenis, maar het boeiende is net dat Marlene en ik heel anders werken. Ik schilder met een verkorte borstelstrook die heel nerveus is. Marlene werkt eerder in een munchiaanse lus. Dat zie je pas als je voor de schilderijen staat. Sommige details worden pas dan zichtbaar.’

Toch wil Tuymans wel even toelichten wat hij heeft geschilderd. ‘In de eerste zaal hangen portretten van koks. Ik ben er al lang door gefascineerd omdat dat een door mannen gemonopoliseerd beroep is geworden. Er zit ook een element van geweld in de daad van het koken. En het is een anoniem beroep, iets gemaskeerds. De extreem heftige kleuren en de hete temperaturen in de keuken geven ook een kick en die heb ik in deze werken met veel rood gevangen. Ik word altijd beschouwd als de koele schilder en Marlene als de meer warme schilderes. Hier is dat omgedraaid.’ Dumas: ‘Toen ik hoorde dat Luc koks ging schilderen, dacht ik: tsjongejonge, wat kun je daar nu mee? Ik hou helemaal niet van koks. Ik hou ook helemaal niet van al het gedoe dat er tegenwoordig rond koken is. Maar hij kan daar dus wel iets mee. Ik vind zijn doeken heel geslaagd, al ben ik blij dat ze niet tussen de mijne hangen.’

Vormen van naaktheid

We lopen de volgende zaal in, met werken van Dumas. ‘Ik heb me opnieuw toegelegd op de vrouwenfiguur’, zegt ze, ‘maar dit keer wel in interrelatie met mannen.’ Ze wijst naar twee doeken waarop een vrouw met ontbloot bovenlijf is te zien. ‘Dat is Pauline Lumumba, wier echtgenoot Patrice net vermoord is. Daarom zijn haar borsten ontbloot, niet voor de seksuele aantrekkingskracht, maar als teken van rouw. Ik werk heel associatief. Ik volg Lucs werk al heel lang, dus ik wist natuurlijk dat hij Patrice Lumumba heeft geschilderd. In deze tentoonstelling onderzoek ik ook zijn relatie tot vrouwen.’ Tuymans: ‘Marlene toont verschillende vormen van naaktheid. Dat is boeiend. Er is terreur, geweld, vernedering, maar dan ook een vreedzaam familiebeeld waar toch iets in broeit. En de enige geklede figuur in de ruimte ben ik.’ Dumas: ‘Behalve dan de militairen…’

Dumas is enigszins gegeneerd als ze samen voor haar portret van Tuymans staan: ‘Het was niet zo dat ik nu het definitieve portret van Luc wilde schilderen, maar ik kreeg een foto uit een vliegtuigtijdschrift in handen waarop hij voor zijn schilderij van koningin Beatrix stond (dat prominent in de hal van het pas heropende Stedelijk Museum in Amsterdam hangt, nvdr). Ook daarin zag ik weer Lucs relatie tot vrouwen. Dit is niet zijn favoriete schilderij, weet ik.’ Tuymans: ‘In het begin vond ik het inderdaad een beetje moeilijk om hier te hangen, maar nu ben ik er wel aan gewend.’ Dumas: ‘Ik kan dat wel begrijpen. Ik vind het ook vreselijk als iemand mij schildert, maar dit is toch een heel goed portret, Luc? Dat oog is toch prachtig! Ik heb wel ontzettend geworsteld met die kop, kan ik je zeggen. Luc lijkt altijd zo’n kwaaie, maar anderzijds heeft hij toch ook een zachtheid. Dat wilde ik er absoluut in krijgen, maar dat lukte niet meteen. Nu weer was de mond te rozig, dan weer te dik of te dun…’ Tuymans: ‘Je hebt er nog aan gewerkt sinds ik in je atelier was, zie ik.’ Dumas: ‘Een héél klein beetje maar hoor Luc.’

Jullie horen allebei tot de absolute wereldtop. Twijfelen jullie nog weleens?

Tuymans: Marlene en ik zitten allebei in een stadium dat we niets meer hoeven te bewijzen, behalve tegenover onszelf. We moeten voor onszelf scherp en goed werk blijven maken. Het moet ook iedere keer anders zijn, want je kunt nooit terug in de schilderkunst. Je moet iedere keer verder. Maar natuurlijk twijfel ik nog aan mezelf. Alleen nooit met u erbij, nooit publiek. Dat is regel nummer één.

Dumas:Soms kan ik mezelf zó niet uitstaan. Het is heel dubbel altijd. Aan de ene kant moet je wel een beetje geloven dat je iets kunt, want anders doe je ook niks. Maar anderzijds is te veel zelfvertrouwen ook verschrikkelijk. Ik voel vaak twijfel. Na tentoonstellingen wil ik de werken een tijdje niet meer zien. Ik hou er ook niet van om mijn eigen huis vol te hangen met mijn eigen schilderijen, zoals sommige kunstenaars doen. Zoiets vind ik gewoon vreselijk.

Tuymans: Ik heb thuis wel een tekening van Marlene hangen, maar niets van mezelf. Ik vind het best oké om mijn schilderijen in een museum of een galerie te zien, maar als ik bij verzamelaars thuiskom en er hangt per ongeluk een werk van mij in de eetruimte, dan ga ik er toch altijd met mijn rug naartoe zitten, want ik blijf de fouten zien. En dan kijk ik toch liever naar de fouten van een ander.

Dumas: Dat herken ik absoluut. Misschien zou ik langer naar mijn eigen werken moeten kijken, maar ik heb liever dat ze bij me weggaan. Als ze te lang bij mij blijven, wil ik ze toch altijd weer veranderen.

Genieten jullie wel van het schilderen?

Tuymans: Ja, natuurlijk, want anders doe je het niet. Ik geniet ervan omdat schilderen zo’n precies medium is. Het is intentioneel en het is intens. Schilderen heeft alles met timing en met precisie te maken. Het mooiste moment is wanneer een schilderij begint te lukken. Ik schilder mijn werken in één dag. De eerste drie uur zijn de hel, omdat je dan nog helemaal moet beginnen. Ik werk ook van achteren naar voren. Dat wil zeggen dat het grootste contrast op het einde komt en dan pas begint het beeld samen te vallen. Dan pas begint het plezier van het schilderen. Dan kom je aan dingen toe die mensen met het blote oog misschien zelfs niet zien, maar die je voelt en die zo belangrijk zijn. Als die kick van het schilderen er niet meer zou zijn en ik als een machine of een scanner werken zou produceren, dan zou ik er meteen mee stoppen. Of dan kan ik beter foto’s gaan nemen.

Dumas: Ik kan wel erg de blues hebben als een tentoonstelling klaar is. Dan werk ik meestal lange tijd helemaal niet. Als ik daarna weer begin, ja, dan is het vreselijk. Dan denk ik: het was allemaal één grote vergissing, mijn werken zijn helemaal niets en het zal ook nooit wat worden. Door die momenten moet ik dan heen, dat is erg ploeteren. Tot ik weer iets maak waar ik, zoals Luc het zo treffend beschrijft, toch weer blij mee ben.

Schilderen is een erg eenzaam beroep, of niet?

Tuymans:Tuurlijk, dat moet ook.

Dumas:Ik schilder nooit naar levend model omdat ik het liefst alleen in mijn studio ben. Dat model wil ik er niet bij hebben als ik werk. Daarom is succes trouwens ook zo slecht, omdat het je weghoudt van het schilderen.

Tuymans:Ik kan niet van succes genieten. Daar heb ik geen tijd voor. Succes is onzin, het heeft geen enkele betekenis. Dat betekent niet dat ik het niet apprecieer als mensen mijn werk goed – of slecht of whatever – vinden. Daarom toon je het ook, ze mogen er een mening over hebben. Maar om daar nu een week of drie dagen van te genieten… Als je dat doet, ben je niet goed bezig. Ik zorg er wel voor dat ik niet in een tentoonstellingsblues beland. Ik maak dat er altijd al ander werk op komst is. Er lopen voortdurend tal van projecten. Het blijft aan de gang en dat nu toch al bijna dertig jaar.

Dumas: Ik heb altijd al het vreselijke gevoel gehad dat de tijd veel te kort is, al van jongs af aan had ik dat. Nu ben ik pas zestig geworden, Luc is iets jonger dan ik. Martin Kippenberger is dood, Mike Kelly is dood, Juan Munoz is dood, zoveel kunstenaars van onze generatie zijn overleden. Daarom ben ik ook zo blij dat we nu deze tentoonstelling hebben gemaakt. Ik kan altijd wel redenen bedenken waarom ik zoiets niet zou doen, want ik voel me vaak dus niet lekker over mijn werk.

Mevrouw Dumas, u hebt figuratief schilderen in een interview een anachronisme genoemd. Waarom hebben jullie er jaren geleden toch voor gekozen?

Tuymans: Simpel: omdat ik dat kon.

Dumas: Ik wou net zeggen: ik kon niet veel anders.

Tuymans: En omdat ik dat graag deed. Toen ik met schilderen begon, deed haast niemand dat nog. Ik dacht: fuck it! Vooral critici en kunsthistorici zeiden toen dat de schilderkunst dood was. Welnu, dat bleek dus niet zo te zijn.

Dumas: Ik ben niet opgegroeid met schilderkunst om me heen. Toen ik in Zuid-Afrika naar de kunstacademie ging, was er sowieso niet veel kunst. Ik heb de schilderkunst pas ontdekt toen ik op mijn drieëntwintigste naar Nederland kwam. Wat een prachtige traditie! Neem Goya bijvoorbeeld, dat is toch fantastisch…

Tuymans: (met klem)Goya is géén traditie. Manet is géén traditie. Velasquez is géén traditie. Dat zijn schilders die gewoon nog altijd bij het nu horen omdat ze zo razend goed zijn.

Dumas: Precies, dat is goed gezegd. Hun werken zijn nooit voorbij. Die schilders blijven actueel. Dat is nog een reden waarom ik me verwant voel met Luc: omdat hij dingen die ik ook denk altijd zo goed kan verwoorden.

Tuymans: Toen ik dit jaar in Dresden de tentoonstelling Die Erschütterung der Sinne aan het opbouwen was, lieten we Stilleven met goudbrasem van Francisco Goya uit Houston overkomen. Toen dat schilderij werd uitgepakt, vond ik het zo on-fucking-waarschijnlijk. Omdat het nog altijd redelijk ambetant is.

Wat bedoelt u daarmee?

Tuymans: Een schilderij is altijd fysiek gelaagd, zoals ik net uitlegde. Daarom is het ook bijzonder moeilijk om je je schilderijen te herinneren.

Dumas: Klopt. Ik kan me mijn eigen werken ook niet herinneren.

Tuymans: Als ik een schilderij een tijd niet zie en het dan terugzie in een grote overzichtstentoonstelling, ben ik er verbaasd over dat die ene kleur lichter is, dat het contrast harder is dan ik had gedacht. Je geheugen registreert dat niet, en dat is net de kracht van schilderkunst.

Lezen jullie wat over jullie werk geschreven wordt?

Dumas:O ja, ik vind het mooi als iemand precies kan omschrijven waarom hij mijn doeken wel of niet goed vindt. Dat vind ik interessant. Anderen reiken me vaak taal aan om mijn werken te begrijpen. Ik denk ook vaak over mezelf in de derde persoon.

Tuymans: Kritiek wordt meestal niet op het werk zelf gegeven, maar op de persoon van de schilder. Dus daar heb ik niets aan, daar moet ik me niet mee bezighouden. Er is bijna geen goeie kunstkritiek meer. Er zijn haast geen kunstcritici meer die mijn werken visueel kunnen ontleden, dat zijn ze verleerd. De meeste artikelen die over mij verschijnen, zijn sowieso van elkaar afgeschreven. Ik moet er dus maar één lezen om te weten wat in die andere dertig staat.

Is dat gebrek aan goeie kunstkritiek de reden waarom jullie in het verleden zo veel toelichting bij jullie werk hebben gegeven, bijvoorbeeld in catalogi? Vinden jullie het jullie taak om het publiek voor te lichten?

Tuymans: Ik heb in het begin veel over mijn werken gesproken omdat ik niet de zwijgende mythische kunstenaar wilde zijn. Ik heb ook altijd mijn bronnenmateriaal vrijgegeven, omdat ik compleet wilde zijn. De meeste journalisten hebben dat fantastisch gevonden, omdat ze dan tenminste wisten wat ze moesten schrijven. Later is dat omgedraaid. Toen ik minder over mijn werk ging praten, zeiden ze: ‘Ah, mijnheer Tuymans wil niet meer over zijn werk praten, dan schrijven we er ook niet meer over.’ Dus nu heb ik besloten om naar het einde van mijn leven toe zo weinig mogelijk uitleg te geven en om met het nodige anger management reusachtig arrogant uit de hoek te komen. (bulderlach)

Dumas: Er zijn veel kunstenaars die per se niet willen zeggen wat hen geïnspireerd heeft. Daar heb ik altijd een hekel aan gehad. Van mij mocht iedereen weten waar ik mijn inspiratie vandaan haalde. Maar het is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest dat mensen niet meer zouden kijken.

Tuymans:Als ik er niet meer zal zijn, kan men eindelijk alleen naar mijn werk kijken – zoals het hoort. Maar dan zullen ze allicht mijn stem laten horen bij exposities, er zullen massaal veel muurteksten te lezen zijn, er zullen naslagwerken verschijnen, et cetera. Dat vind ik allemaal zever. Het mooiste compliment kreeg ik met mijn tentoonstelling in The Menill Collection van een jongen van zeven die naar me toekwam en die overdonderd was door drie schilderijen die er hangen. Dat is het mooiste, want een kind liegt niet en heeft geen voorkennis, maar het voelt wel dat er iets in mijn werken gaande is. De betekenis die Marlene en ik aan onze werken toekennen, moet niet door de strot van de bezoekers geramd worden. We mogen vooral het publiek niet onderschatten, zoals critici en kunsthistorici vaak doen.

Mijnheer Tuymans, u hebt veel in China en het Midden-Oosten gewerkt, ook als curator. Wordt daar anders naar schilderkunst gekeken?

Tuymans:Marlene en ik hebben allebei een monografie bij uitgeverij Phaidon. Als je naar de galeries in Peking of Shanghai gaat, dan zie je daar dat ze zelfs die boeken hebben nagemaakt. Dus niet alleen de werken, maar zelfs de boeken kopiëren ze.

Dumas:(lacht)O, dat is goed. Dat wil ik kopen.

Tuymans: Het zijn fake boeken met hardcovers, terwijl het origineel een zachte kaft heeft. Geweldig is dat! Maar wat het vooral betekent: China lijdt aan een enorme zelfoverschatting en die zal het land nog zuur opbreken. Het gekke is wel dat de Chinezen van oudsher cultuur altijd enorm belangrijk hebben gevonden. Net als de Japanners en andere Aziaten hebben ze daar groot ontzag voor. In het Westen is de visie op kunst altijd heel anders geweest. De adel schilderde nooit, want dat vond ze verdacht. Een kunstenaar was per definitie een nutcase. Vandaag vinden mensen me nog altijd een mafkees, maar ze zijn wel gefascineerd door het feit dat ik zo veel geld verdien en daarom spreken ze me nu aan met ‘Mijnheer Tuymans’.

En in het Midden-Oosten?

Tuymans: In het Midden-Oosten is de situatie anders. Daar is zo enorm veel geld voorhanden. Het gevaar bestaat dat ons hele erfgoed naar daar verdwijnt als we niet oppassen. Zeker omdat we hier in het Westen idiote politici hebben die denken dat cultuur niet belangrijk is. Niemand schijnt te beseffen dat West-Europa geen grondstoffen heeft, maar wel cultuur. De consultancyfirma McKinsey heeft heel duidelijk beschreven hoe iedere eurocent die in kunstsubsidies wordt gestoken driedubbel terugverdiend wordt. Maar ja, onze Vlaamse minister van Cultuur Joke Schauvliege heeft dat rapport waarschijnlijk nooit gelezen. In Nederland is het trouwens niet beter.

Dumas: Het is zo triest. Toen ik in de jaren zeventig naar Nederland kwam, vond ik dat men hier zo’n goeie visie had op kunst en cultuur. In Zuid-Afrika had je dat toen helemaal niet. Daar is niets meer van over. Vorig jaar heb ik de Nederlandse Staatsprijs voor de Kunsten gekregen, de Johannes Vermeer Prijs. In mijn aanvaardingsspeech heb ik ervoor gepleit dat alle wetgevers die zich in de toekomst met de kunsten bezighouden een inburgeringscursus in Kunst en Cultuur zouden moeten volgen. Ik begrijp dat er bezuinigd moet worden, maar het is intriest dat dat gebeurt door politici die er geen liefde voor voelen. Kunst moet weer serieus genomen worden.

DOOR ILSE DEGRYSE, FOTO’S FILIP VAN ROE

‘Mensen vinden me nog altijd een mafkees, maar ze zijn gefascineerd door het feit dat ik zo veel geld verdien en daarom spreken ze me nu aan als mijnheer Tuymans.’