De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge, Erik Suy, Monika Van Paemel en Etienne Vermeersch.
Mijnheer Rogge, het parlement is twaalf dagen vroeger dan voorzien bijeengekomen, om te praten over de zaken-Dutroux en -Cools. Is de politiek bij machte om de malaise in het gerecht op te lossen ?
JACQUES ROGGE : De politieke overheid lijkt mij in elk geval de enige instantie die dat zou kunnen. Maar ik denk dat het falen van de gerechtelijke diensten slechts één facet is van het algemene falen van de staat. Er is niet alleen justitie, er is de administratie die bureaucratisch, zeer duur en weinig efficiënt is. Er is de legerleiding die zegt dat onze strijdmacht haar rol niet meer degelijk kan vervullen bij gebrek aan middelen. En zo meer. Het functioneren van de overheid op zich is een probleem dat aan steeds meer kanten begint te kraken. Op dit moment staat justitie in de schijnwerpers, maar er zijn andere domeinen waar evenveel misloopt.
De zaak-Dutroux brengt de naijver tussen de verschillende politionele diensten aan het licht. Maar de weinig doeltreffende werking van het gerecht is al in een hele reeks andere dossiers vastgesteld : Uniop, Agusta, de moord op André Cools, de smeerpijp, KS-SuperClub, de moord op Karel Van Noppen, de obussen, de afbouw van het Hoog Comité van Toezicht, de sabotage van de Abos-onderzoekscel… De burger begint zich vragen te stellen natuurlijk.
Kan een land eigenlijk nog bestaan als 99 procent van de bevolking het vertrouwen in het gerecht verloren is ?
ROGGE : Er moet in elk geval dringend worden ingegrepen. In de buitenlandse pers wordt België op dit moment beschouwd als een totaal decadent, corrupt en uiteenvallend land. Voor één keer dat er in de grote wereldkranten als The New York Times, de International Herald Tribune, Le Monde of de Frankfurter Allgemeine over ons wordt gesproken, is het op de meest negatieve wijze. Als ik dat lees, voel ik toch mijn eer als Belg wat aangetast.
Anderzijds blijf ik optimist. Het gelijktijdig ontploffen van de zaken-Dutroux en -Cools heeft het hele land, van hoog tot laag, zozeer dooreen geschud dat er een purificatie zou kunnen volgen zoals in Italië. Het is opvallend dat de pers, de vierde macht, ook hier weer een erg belangrijke rol speelt. Door de media zijn deze affaires in een stroomversnelling gebracht. Met af en toe een ontsporing, maar onze pers bewijst in elk geval haar onafhankelijkheid en vormt een tegenwicht voor mogelijke corruptie in de politiek en de administratie.
Bovendien zijn er ook bij ons meerdere rechters en onderzoeksrechters die ik de kinderen van Di Pietro zou willen noemen, en die rechtlijnig en objectief hun werk doen. Ik denk, bijvoorbeeld, aan Jean-Claude Van Espen, Jean-Marc Connerotte, Michel Bourlet en Véronique Ancia. Die laatste is misschien niet honderd procent succesvol geweest maar heeft toch de Agusta-zaak aan het rollen gebracht.
Heeft er bij de bevolking een ethisch réveil plaats ?
ROGGE : Dat zou ik sterk relativeren. We zijn allemaal een beetje schuldig. Wij zijn een volk dat belastingontduiking gedoogt en toepast, op tijd en stond wat zwartwerk verricht of laat verrichten, wij houden ons niet strikt aan de regels. We moeten de schuld niet te eenzijdig bij de politiek leggen, we hebben de politici die we verdienen. We hebben ze ten andere zelf gekozen. Maar ondanks dat blijf ik geloven dat wat nu gebeurd is, een kentering zal inleiden.
De maatregelen die de regering aankondigt, lijken nochtans weinig ingrijpend. En vijfhonderd miljoen frank extra is een lachertje.
ROGGE : De regering heeft voor het eerst bekend dat ze zelf fouten heeft gemaakt. En Patrick Dewael geeft toe dat de fout niet enkel bij deze coalitie ligt, maar ook bij die met zijn partij. Die toegevingen van zowel premier als oppositieleider zijn niet zo evident.
Dat de concrete maatregelen die voorlopig zijn aangekondigd, lang niet voldoende zijn staat vast. Het is too little too late. Als de regering het houdt bij een paar cosmetische maatregelen van een half miljard frank hier en honderd miljoen daar, komen we er nooit. De hervormingen moeten veel en veel verder gaan, en vragen een andere ideologische visie op het staatsapparaat. Dat kan maar efficiënt functioneren als enkele heilige huisjes worden gesloopt. Politieke benoemingen moeten worden afgeschaft en vervangen door aanwervingen op basis van examens of objectief vastgestelde bekwaamheid. Ambtenaren moeten beter betaald worden, maar hun vaste benoeming moet verdwijnen. Ze moeten, net als in de privé-sector, de concurrentie voelen van anderen die hun plaats kunnen innemen. Dat vergt uiteraard een intellectuele revolutie.
In de Verenigde Staten worden zelfs rechters verkozen door de bevolking. Idem voor de sherrif. En als ze hun werk niet goed doen, worden ze de volgende keer weggestemd. Bij elke nieuwe regering wordt zowat de hele ambtenarij aan de deur gezet en vervangen. Daar speelt de concurrentie wel, en dus ook de nood om efficiënt te zijn. In onze overheidsdiensten is efficiëntie geen prioriteit. Dat moet veranderen. De evolutie is gedeeltelijk al aan de gang, want de overheid stoot taken af en staatsbedrijven worden geprivatiseerd. Maar ook in de geledingen die niet geprivatiseerd kunnen worden, zoals justitie en leger, moeten de elementen van de concurrentie op de vrije markt kunnen spelen. Dat houdt in : externe controle op de kwaliteit van de mensen en van het geleverde werk.
Als je mensen benoemt voor het leven, hen slecht betaalt, niet motiveert, geen middelen geeft, en bovendien niet eens een sanctie kan opleggen vanwege hun statutaire of syndicale krachten, dan moet het verkeerd lopen. Nu pas op, ik ben niet naïef. Zo een revolutie is in de praktijk, zeker op korte termijn, niet haalbaar in een land als het onze, dat procentueel het grootste aantal ambtenaren heeft van West-Europa.
In het Vlaamse Parlement werd vorige week de prijs van de genereuze Emiel Van de Gucht uitgedeeld aan de auteurs van de ?proeve van grondwet voor Vlaanderen?. In Wallonië spreekt men over voortdurende provocaties door de Vlaamse politieke elite.
ROGGE : Ik vind dat er geen enkele behoefte is om dergelijke initiatieven nu te lanceren. De betrokkenen haasten zich om te verklaren dat ze niet naar separatisme streven. Maar als ze in de federale staat België blijven, is er geen Vlaamse grondwet nodig.
Er zit iets krampachtigs in de manier waarop men attributen van het Vlaams nationalisme creëert. Vlaggenvertoon, Vlaanderen 2002, het inbouwen van een grotere Vlaamse reflex in het onderwijs… Dat is allemaal artificieel. Ofwel heb je het, ofwel heb je het niet. De bevolking in Vlaanderen is volgens mij niet nationalistisch. Ze voelt zich Vlaams, maar koppelt daar geen enkel superioriteitsgevoel aan vast en voelt ook niet de noodzaak om die Vlaamse identiteit te pas en te onpas te gaan uitbazuinen.
Wat de Vlaming bezighoudt, zijn werkloosheid, criminaliteit, verkeer, milieu, sociale zekerheid, fiscaliteit, justitie. Maar zeer zeker niet een Vlaamse grondwet. Ik vind dat de Vlaamse politieke overheid dus wat terughoudender mag zijn. En ik begrijp de irritatie aan Waalse kant. Irritatie die onvermijdelijk als in een pingpongspel telkens weer aan de andere kant van de taalgrens komt. De Walen over bepaalde connotaties die in Vlaanderen aan de zaken-Dutroux en -Cools zijn gegeven, Luc Van den Brande over de uitval van Robert Collignon, Collignon over de brief van Van den Brande… Dat levert allemaal weinig op.
Laten we het tussendoor over de sport hebben. Miguel Indurain heeft opgegeven in de Ronde van Spanje. Mogelijk het afscheid van een kampioen die weinig geestdrift opwekte.
ROGGE : Dat werd ook gezegd van Jacques Anquetil, die een koele cijferaar was. Raymond Poulidor was veel populairder maar won zo goed als niets. Het is een dilemma dat in de sport vaker voorkomt : naar wie gaat de sympathie uit ? Ik heb Indurain een paar keren ontmoet. Een charmant maar schuchter man, een stille bescheiden Bask, die niet graag in de media kwam en de populariteit niet zocht. Je zag hem niet vaak grote gebaren van vreugde of ontgoocheling maken. Zijn beperkte charisma stond niet in verhouding tot zijn enorme atletische kwaliteiten. Johan Museeuw is ook zo, Eddy Merckx had een heel ander karakter.
Dat neemt niet weg dat Indurain een uitzonderlijk kampioen blijft. De enige die vijf Rondes van Frankrijk na elkaar won trouwens. Ik heb ooit zijn fysiologische testen kunnen inkijken, die waren fenomenaal. Zoals Indurain lopen er op de hele wereld niet veel rond. Hij was een op en top professional, die zeer precies naar zijn doelstelling toewerkte : de Tour winnen. De rest interesseerde hem niet, tenzij de Giro als voorbereiding. Voor het bereiken van dat doel werd hij ook bijzonder goed betaald, meer dan zeventig miljoen frank per jaar, heb ik mij laten vertellen.
In de internationale politiek moeten we eens te meer stilstaan bij Bosnië. Het parlement is verkozen, het presidentschap gevormd. Maar het lijkt erop alsof vooral de etnische scheiding bestendigd is.
ROGGE : Ik denk dat Dayton wishful-thinking was. Aan de ene kant een idealistisch akkoord, dat uitging van een multi-etnische en vreedzame samenleving. Maar terzelfdertijd ging het om cynisch pragmatisme : vermijden dat in het centrum van Europa een zuivere moslimstaat ontstaat. Bovendien speelden er ook nog electorale overwegingen bij de Amerikanen. Zij wilden de verkiezingen in Bosnië achter de rug hebben vóór hun eigen presidentsverkiezingen, om de Amerikaanse soldaten terug te kunnen halen. Ze zullen waarschijnlijk wel nieuwe troepen, onder een nieuwe naam en met een nieuwe opdracht, sturen maar ondertussen hebben ze voor de Amerikaanse kiezers hun belofte gehouden. Met dat doel hebben ze de Bosnische verkiezingen geforceerd, want de situatie op het terrein was er niet gunstig voor.
Ik ben de voorbije weken op bezoek geweest in Sarajevo, Belgrado, Zagreb en Skopje. De haat tussen de verschillende etnieën blijft onverminderd bestaan, in alle lagen van de bevolking. En er heerst een groot ongeloof tegenover een multi-etnische en unitaire staat. Ik geloof er ook niet in. We moeten afwachten welke houding Momcilo Krajisnik zal aannemen. Voorlopig stuurt die tegenstrijdige signalen uit. Hij zegt niet naar separatisme te streven, maar is dat wel meer dan een vrijblijvende verklaring om de Amerikanen gunstig te stemmen ? Zolang Ifor, of een ander bezettingsleger, ter plaatse is, blijft het deksel wel op de ketel, maar op lange termijn spat de boel daar toch uit elkaar.
En hoe ziet u dat eindigen ?
ROGGE : Ik denk dat twee scenario’s mogelijk zijn. Ofwel wordt Bosnië-Hercegovina opgedeeld in twee grote territoria waarvan het ene bij Servië aansluit en het andere bij Kroatië. Er moeten dan maatregelen genomen worden om de rechten van de minderheden te vrijwaren en er moet een speciaal statuut komen voor Sarajevo.
Ofwel sluiten de Bosnische Kroaten bij Kroatië aan en de Bosnische Serviërs bij Servië, en blijft er een onafhankelijk mini-Bosnië met enkel moslims. Een staatje dat dan wel de steun van de grote islamlanden zal nodig hebben. En dat is precies wat de Amerikanen en hun partners wilden vermijden. Vraag is of ze dat kunnen. Hoe dan ook blijft Bosnië-Hercegovina een etterbuil. Dat was het al in 1914 en ik zie het nog niet te snel veranderen.
De gezondheidstoestand van twee presidenten, Mobutu Sese Seko en Boris Jeltsin, zorgt voor onrust.
ROGGE : Ik ben geen Afrikakenner maar ik lees en hoor dat Mobutu, hoe omstreden ook, een factor van stabiliteit en eenheid is in Zaïre. Op gebied van economie en mensenrechten is zijn rapport allesbehalve gunstig, maar de vraag is of er een alternatief is. Indien niet, kiest men beter het minste kwaad. Staatsbelang heeft weinig te maken met moraliteit, al klinkt dat erg cynisch. Ik denk dat er een parallel te trekken valt tussen de positie van Mobutu en die van Saddam Hoessein in Irak. Zonder aflossing kan het wegvallen van die figuren alleen maar leiden tot een gevaarlijke chaos.
Rusland loopt op dat gebied minder gevaar, tenzij Jeltsin zijn operatie niet zou overleven. Kijk naar China. Deng Xiao Ping is door ziekte totaal uitgeteld en oefent zelf geen enkele macht meer uit, maar zolang hij er is, blijft hij een rustbrengende pacificerende rol vervullen. Rond hem zijn er mensen die wel macht uitoefenen omdat ze dat in zijn naam kunnen doen. Als hun boegbeeld verdwijnt, zijn ze die macht kwijt en gaan de poppen aan het dansen.
In Rusland lijkt de situatie mij nu al gelijkaardig. Ik heb niet de indruk dat Jeltsin rechtstreeks nog zo veel in de pap te brokken heeft. Maar rondom hem heeft zich een groep gevormd die het evenwicht bewaart tussen Aleksandr Lebed, premier Viktor Tsjernomyrdin en misschien nog enkele anderen. Mocht Jeltsin verdwijnen, hoop ik dat Tsjernomyrdin sterk genoeg staat om de situatie in handen te nemen. Hij heeft blijkbaar de steun van Jeltsin en staat ook in het Westen goed aangeschreven.
Koen Meulenaere
