‘Ik zou geen socialist zijn als ik de mensen niet tegen hun goesting gelukkig wilde maken.’ Steve Stevaert, in alle ernst. Of hoe de populairste, grappigste en modernste van alle Vlaamse socialisten toch weer bij Marx en Gramsci uitkomt.

‘Het is goed dat de publieke opinie de socialisten strenger beoordeelt. Het bewijst dat men in de socialisten gelooft.’

Dat zei hij op 19 februari 1994, op de dag af een jaar voor de hemel naar beneden kwam voor de SP: Agusta. Stevaert was kandidaat voor het Europees parlement, haalde het niet, maar deed in 1995 zijn intrede in het Vlaams parlement. Deed daar zijn wat gekke goesting, broedde op een boek dat De theorie voorbij zou gaan heten. Daar werd door politieke tegenstanders al eens om gegniffeld, want dat was volgens hen juist wat deze Limburger miste: theoretische achtergrond, een stevige onderbouw. Hij had bovendien geen universitair diploma – Stevaert ging naar de kokschool.

Soms leek het alsof hij dreef op invallen, zich liet dicteren door de onderbuik. Gratis bussen! Volksdecreten! Wat een contrast met de toenmalige echte baas van de SP: de hoogst erudiete Louis Tobback die bovendien met sardonisch genoegen nu en dan de vloer aanveegde met dat zogenaamd gezonde Volksempfinden.

Nochtans zal wie de recente geschiedenis van de SP ooit wil begrijpen, er niet omheen kunnen: Tobback en Stevaert waren en zijn elkaars gelijken, als doendenkers. En het zijn ook vandaag nog de beste vrienden. Het is de tandem die, over Agusta en vier verkiezingen heen, de SP door het oog van de naald heeft gehaald.

Hij heeft het er niet om gedaan, maar op een rare manier viel de jongste jaren alles voor zijn voeten. Inclusief de hendels van de partij. Zonder carrièreplanning of dogma’s, maar met principes. Hij mocht huizen afbreken, het werd hem niet aangerekend door de kiezer. En wellicht blijft dat ook zo als hij morgen de pakkansen voor snelheidsovertreders verhoogt en de vrachtwagens een inhaalverbod oplegt. En hij zou wellicht ook stoppen voor een rood licht in de woestijn.

Het moet een zware last zijn, zowel binnen de SP als daarbuiten beschouwd te worden als de ongekroonde koning van de socialisten.

Steve Stevaert: Ik heb een beetje invloed in de partij, omdat ik vrij onthecht aan politiek doe. Ik kan me inbeelden dat veel mensen ervan dromen om parlementslid of minister te worden, gelukkig maar, maar voor mij hoefde en hoeft het allemaal niet. En met die opstelling kun je niet alleen je gedacht zeggen, maar wordt er ook een tikkeltje beter geluisterd. Het is een luxepositie die ik niet gezocht heb. De analyse die ik twintig jaar geleden van mens en maatschappij maakte, kwam te vroeg. Het was not done om op socialistische vergaderingen op te komen voor het ecologische gedachtegoed, voor de middenstand, voor dierenwelzijn. Nu is dat allemaal in. Misschien loop ik nu zelfs al wat achter. Ik hoop dan ook dat ze me in de SP tijdig opzij duwen. Of nee, ik hoop dat ik zelf op tijd weg zal zijn.

Er is in de media campagne gevoerd voor Patrick Janssens als burgemeester van Antwerpen. Daarbij werd stilzwijgend aangenomen dat Stevaert partijvoorzitter zou worden.

Stevaert: Waarom heb ik Janssens afgeraden op de tweede plaats te gaan staan, denk je? Omdat hij niet kon winnen. Ofwel deed hij het slecht, en dan zaten we met een gigantisch probleem. Ofwel deed hij het goed, en dan zat het er dik in dat hij gevraagd zou worden als redder van Antwerpen. Dan zou er een hype ontstaan die ons tijdelijk misschien niet slecht uitkwam, maar de weerslag zou navenant zijn. Want hij kon niet ingaan op die vraag. Je gaat niet naar de verkiezingen met Leona Detiège op kop om ze na een goed resultaat opzij te schuiven. Dat was mijn analyse van wat er zich kon voordoen. Janssens staat er nu, en dat komt ons goed uit. Maar het heeft veel nadelen. Het leed is nog lang niet geleden in Antwerpen.

Janssens mocht toch ook niet naar Antwerpen omdat u geen partijvoorzitter wilde worden?

Stevaert: Dat zou ik met mijn hart nog altijd graag doen, maar mijn verstand heeft besloten om het niet te doen. Je mag niet vergeten dat we op 13 juni 1999 een kwart van onze kiezers hebben verloren. Mijn redenering toen was: als ik voorzitter word en Johan Vande Lanotte vice-premier in de federale regering, staan we geen stap verder. Want we moesten ook in de Vlaamse regering de SP meer smoel geven. En bovendien was het zelfgenererend vermogen van de SP in Antwerpen nihil. We moesten dus een nieuw profiel creëren, en met welke functie doe je dat het best? Met een Vlaamse vice-premier out of the blue? Heel moeilijk. Beter dus een andere voorzitter. Dan hadden we in Antwerpen een nieuw gezicht en meteen een nieuwe look voor de hele partij.

Maar hoe zit het nu met u? Voor 8 oktober zei u nog: ‘Of ik burgemeester word, hangt af van de kiezer. Het zou erg zijn mochten er over mij geen opvolgingsscenario’s bestaan.’

Stevaert: Ik ben de aangewezen, de eerst voor de hand liggende partijvoorzitter. In alle omstandigheden. Maar dat is een gemakkelijkheidskeuze. Hadden we Janssens niet gevonden, dan was ik het geworden. Het was geen sinecure. We moesten de partijstatuten volgen. Onze 70.000 leden konden de voorzitter rechtstreeks en schriftelijk verkiezen. Er hadden zich dus best kandidaten kunnen aandienen die niet op de vernieuwende lijn zaten. Mocht er zich geen valabele kandidaat hebben aangediend, dan was ik de joker. Maar het was beter voor de partij dat ik geen voorzitter werd. Als ik ooit nog voorzitter word, zal het niet op een luxueus moment zijn. Ik blijf dus nog wel even in de regering. Vraag me niet hoe lang. Dat weet ik echt niet.

Na 8 oktober zou de vernieuwing van de SP echt beginnen. Hoe ver staat het ermee?

Stevaert: Ik zie overal jonge mensen opduiken die de afgelopen jaren de partij zijn binnengesijpeld. Dat is goed. Maar we moeten nu heel consequent zijn en zeggen: Rosa (de structuur die Stevaert in 1997 op poten zette om jongeren aan te trekken, nvdr) is al een oude tante. Sommigen zullen dat niet graag horen, het is zo. De vernieuwingsbeweging van de partij van vorig jaar is vandaag al verouderd. Rosa is geslaagd, nu moet er een nieuwe wave komen. In Limburg zijn we in 68 procent van de gemeenten vooruitgegaan – en ik tel dan de SPA-lijsten (kartels van SP en Agalev, nvdr) niet mee. Het eerste wat we op 9 oktober hebben gezegd, is dat we snel moeten vernieuwen, nieuwe mensen vinden.

Waarom niet via een open vacature, zoals Janssens dat doet met het voorzitterschap van het Antwerpse OCMW?

Stevaert: Ik ben benieuwd naar het resultaat. Ik zou nooit in zo’n examen slagen, vrees ik. (Lacht) We moeten oppassen voor een vernederlandsing van de Vlaamse politiek. Ik ben absoluut tegen de verambtelijking van het politieke bedrijf. Ik vind Nederland een schitterend land, en alles is er prachtig geregeld, maar het is er niet leuk.

Kan de SP nog iets leren van Elio Di Rupo?

Stevaert: Die slaagt er perfect in om de synthese te maken van het nieuwe en van wat nog zinvol is in het oude. Wallonië is dan ook totaal anders dan Vlaanderen. Il y a un peuple de gauche là. Het probleem in Vlaanderen is dat er veel socialisten zijn, maar dat de meesten het niet weten.

De relatie tussen SP en PS was jarenlang bekoeld.

Stevaert: Ik ontmoet Di Rupo vaak, maar dat gebeurt niet in de oude stijl. De SP is geen aanhangsel meer van de PS. Ik kan met Di Rupo op heel wat terreinen afspraken maken. Hij heeft een fenomenaal talent. Hoe hij als tenger kereltje met zijn hoge stem in een zaal van metallo’s de boel onder controle krijgt, echt knap. Di Rupo is erin geslaagd om van een nadeel een voordeel te maken. Hij heeft ook nooit gezegd dat het middenveld of de structuren moeten verdwijnen.

Niemand zegt dat nog.

Stevaert: Nee, niemand zégt dat nog, maar velen zijn daar heel hypocriet in. Ik was niet modern omdat ik voor de structuren was. Ik heb altijd gezegd dat je moet ontzuilen zonder het middenveld af te breken. Want dan verrechts je de samenleving. Ik heb natuurlijk ook liever dat de organisaties van de toekomst pluralistisch zijn, maar ik wil eerst en vooral dat er veel organisaties zijn, dat het middenveld een levendige boel is.

Het ergste wat je kunt doen, is datgene afstoten wat je samenleving vitaal houdt. Dezelfde fout is gemaakt met de minachtende houding tegenover de plaatselijke politiek. Het waren dan nog vooral de linksen die erop neerkeken. Die vonden dat politici van het ‘hogere’ niveau zich niet met het ‘lagere’ niveau moesten bezighouden. Dom hoor. In de hele wereld zit links in de steden en de gemeenten. Daar brandt de lamp.

Norbert De Batselier heeft weer hoop op het Sienjaal. En ook Bert Anciaux vindt dat hij Maurits Coppieters onrecht heeft aangedaan.

Stevaert: Een Sienjaal Bis heeft geen zin. En ik ben er zeker van dat als Bert destijds Coppieters meer gesteund zou hebben, het resultaat niet anders zou zijn geweest. Het heeft trouwens wél iets opgeleverd. Zonder het Sienjaal zou SPA hier in Hasselt niet gelukt zijn. Wezenlijk was dat Norbert geprobeerd heeft om de geesten open te breken. Dat hij een aantal mensen in de gelegenheid heeft gesteld elkaar wat beter te leren kennen.

Ik had mij ook meer moeten inspannen voor het Sienjaal, maar het viel mij niet makkelijk. Ik voelde op het moment zelf dat de mayonaise niet pakte. Als we opnieuw beginnen, en dat doen we permanent, dan moet het van onderuit komen.

Ten tijde van de Operatie Doorbraak was de vraag nog: hoe converteren we de mensen van de christelijke zuil? Toen was dat zinvol, vandaag niet meer. Een grote progressieve partij, waarvan ik droom, zal in de toekomst toch zeker wel met álle vakbondsmensen samenwerken? Het is niet meer van deze tijd dat vakbonden uitsluitend georganiseerd zijn op basis van een verschil in geloof.

Onlangs moest ik gaan spreken voor de vereniging van katholieke Italianen in Limburg. Ik werd daar min of meer voorgesteld als hun politieke leider. En die mensen zijn bij de Christelijke Mutualiteit, het ACV, de Bond van het Heilig Hart, enzovoort. De politieke omstandigheden zijn in Italië zo grondig gewijzigd dat het zich tot hier laat voelen. Ze blijven katholiek, maar ze zeggen vandaag dat ze links zijn. En als je met hen praat, kom je al heel snel terecht bij degene die destijds hun eerste vijand was: Gramsci.

Europa zal veel meer invloed hebben dan we kunnen vermoeden. De euro is geen economisch, het is een politiek project. Je kan veel zeggen van Wilfried Martens, maar hij is niet dwaas. Hij opteert voor de EVP met alle rechts-conservatieve connotaties van dien. Ik denk niet dat dat de keuze van zijn hart is, maar het was ofwel dat ofwel van partij veranderen. Johan Van Hecke zegt tegen Stefaan De Clerck dat hij duidelijk moet zijn. Maar als je in de CVP duidelijk bent, heb je een groot probleem.

Voor een herverkaveling zou duidelijkheid van de CVP toch wenselijk zijn?

Stevaert: De christen-democratie heeft er zelf geen belang bij, als ze tenminste een centrumpartij wil zijn. De SP moet een linkse partij zijn. Het is dan aan de sociale organisaties om uit te maken met wie ze willen samenwerken. Zo zou ik het toch aanpakken. Als pressiegroep zou ik aansluiting zoeken bij de partij die de meeste van mijn punten op de agenda zet.

Ik zou het nogal gek vinden dat het ACV of andere groepen van het ACW folders in de brievenbussen zouden steken met de vraag om níét op mij te stemmen. Want ik weet wel zeker dat ik veel van hun agendapunten wil realiseren.

Patrick Janssens stak onlangs ook heel even een hand uit naar de linkse Vlaams-nationalisten, toen de VU in een dip zat. Was dat uw idee?

Stevaert: Nee, Patrick heeft evenveel respect voor ieders eigenheid als ik. Hij weet dat je met eventuele gelijkgezinden in andere organisaties en partijen behoedzaam moet omspringen, dat je niet als een hond op een frikadel moet springen.

Toen de VU uit elkaar dreigde te spatten, hebt u geen moment gedacht: we moeten in de hoek staan waar de goede brokken vallen.

Stevaert: Ik heb in de koffiebar van het parlement gezien hoe sommigen leedvermaak hadden met de VU. Ik niet. Bovendien was ik ervan overtuigd dat de VU niet uit elkaar aan het spatten was. En trouwens, áls je dat toch had gewild, moest je er vooral niet gaan op zitten geilen, want dat versterkt juist de cohesie. Elke partij zal over haar wezen moeten nadenken. Die discussie van de VU zal nog terugkomen.

Sven Gatz (VU) nodigde onlangs Vlaams-nationalisten, groenen, socialisten en liberalen uit om na te denken over links-liberalisme. Uw partijgenoten, Kathleen Van Brempt en Stefaan Thijs, pleitten daar voor een herverkaveling. Ter linkerzijde zou men alvast kunnen beginnen om met ‘de verschillende politieke partijen en bewegingen’ structureel samen te werken. En ze opperen onder andere de mogelijkheid van gezamenlijke ’themawerkgroepen’ en ‘ministerieel overleg voor een ministerraad’.

Stevaert: Het is goed dat jongeren overleggen, maar dat is mij te zaal F-achtig. Het gaat toch altijd over mensen. Je kunt dat niet institutionaliseren. Ministers telefoneren elkaar voor een ministerraad. Er is geen structuur, maar wel overleg. En zo is het goed. Ik ben niet voor het model dat nu de kop opsteekt, waarbij de linksen in schepencolleges of regering samenspannen om zo aan machtsopbouw te doen.

Zoals gebeurde in Antwerpen met SP en Agalev?

Stevaert: Je jaagt er de anderen alleen maar mee in de hoek, en dat is niet correct. Eerst moet er vertrouwen zijn, dan kan er worden samengewerkt. Als je in een college of een regering kliekjes gaat vormen, krijg je geen dynamisch of goed bestuur.

Bestaat er in de paarse regeringen zoiets als links-liberalisme? Of vindt u nog altijd dat Guy Verhofstadt juist gevaarlijker is geworden toen hij met socialisten als Wim Kok en Tony Blair begon te koketteren?

Stevaert: Verhofstadt is zich anders gaan opstellen. Daardoor heeft hij de verkiezingen gewonnen en kan hij als premier goed functioneren. Maar als er echte keuzes moeten worden gemaakt, wordt het terug moeilijk. Er is een hemelsbreed verschil tussen socialisten en liberalen en wie dat niet ziet, is een naïeveling.

Links en rechts zijn van alle tijden. Zelfs als het om een aangenaam debat als belastingverlaging gaat, voel je dat socialisten en liberalen fundamenteel verschillend zijn. Laat staan als je over minder aangename zaken moet onderhandelen, over een belasting verhoging bijvoorbeeld. Ik ben er als socialist absoluut voor om alle discriminaties tussen homo’s en hetero’s weg te werken, en daarom verlagen we de successierechten. Het eerste is zeker links, maar is het tweede dat ook nog? Creëren we daarmee geen nieuwe discriminaties? Dat is een ambetante vraag hé. Ik heb mijn akkoord verleend aan die verlaging, zo pragmatisch ben ik wel. Maar in mijn links hart vind ik het maar niets. Dus links-liberalisme, ik geloof er niet echt in. Het is gemakkelijk om bevriend te zijn met iemand, maar als er echt keuzes moeten worden gemaakt, moet het blijven botsen. Links en rechts zullen altijd blijven bestaan en het verschil is duidelijk, De Gucht is rechts en ik ben links.

Dat zie je nu ook in Antwerpen. Voor de groenen was de lokale VLD-voorzitter Ludo Van Campenhout een frisse, open geest. Zo anders dan die conservatieve socialisten! Wel, ze keken raar op. Het zal wel zo zijn dat er onder Antwerpse socialisten veel antipathieke mensen rondlopen, maar hun inborst is links. En groenen zouden per definitie links moeten zijn. Maar het al dan niet aaibaar zijn van politici, vertroebelt menige blik.

Over het verschil tussen SP en Agalev zei Mark Elchardus vorige week in Knack: ‘De gevoeligheid om iets te doen voor de meest uitgeslotenen, is veel sterker bij Agalev dan bij de SP. De SP is meer een klassieke linkse partij, die denkt in termen van: we moeten de overheid gebruiken om te herverdelen naar iedereen toe.’

Stevaert: Als je consequent herverdeelt, zijn er geen uitgeslotenen meer. Er zijn mensen met een groot hart, die veel doen voor de allerzwaksten, maar nooit de structuren willen veranderen. Hoe vangen we in onze wijk onze politieke vluchteling op? Al snel kom je dan bij een solidariteit uit die veel weg heeft van het negentiende-eeuwse paternalisme. Daarom ben ik voor verplichte solidariteit. Daarom wil ik een groot budget voor ontwikkelingshulp. En daarmee wil ik ervoor zorgen dat er in de derde wereld slagvaardige vakbonden komen. Geef vakbondsmensen in de landen waar economische vluchtelingen vandaan komen, vijftien brommers en typemachines en ik garandeer je dat binnen drie jaar de lonen voor handarbeiders daar gestegen zullen zijn. Zijn we bereid om daar Belgisch of Vlaams belastinggeld voor te gebruiken? Of willen we het verder doen met alleen een groot hart en vrijwillige bijdragen?

Je moet, zelfs bij de meest verdraagzame mensen, eens doorvragen over die problematiek. Vind je dat er veel asielzoekers mogen binnenkomen? Ja. Vind je dat ze dezelfde sociale rechten moeten hebben als wij? Ik wel. En vind je dan ook dat jij het eventueel met minder zal moeten doen? Dan wordt het moeilijk. Het is natuurlijk gemakkelijk om high brow links te zijn.

De SP heeft de afgelopen jaren ook niet de moed gehad om dat hele verhaal uit te leggen.

Stevaert: Maar de SP zegt wel als enige partij consequent dat mensen die hier verblijven, goede sociale rechten moeten hebben. Geen discriminatie. Als het over asiel gaat, krijg je vaak een heel bizarre cocktail van high brow links en oud rechts. Idem met het tekort op de arbeidsmarkt en de vraag naar buitenlandse werkkrachten.

Een moderne overheid herverdeelt, maar solidariteit komt niet van de staat. De gratis bussen zitten nu tjokvol en dat leidt soms tot spanningen. Maar ook al zorgt de staat voor extra bussen, dan nog kan hij de mensen niet dwingen op die bussen beter met elkaar om te gaan: hij kan er niet voor zorgen dat jongeren hun zitje afstaan aan ouderen, en dat oudjes hetzelfde doen voor een jonge vrouw met baby. Misschien hebben socialisten in het verleden te weinig benadrukt dat mensen niet alle kommer op de overheid moeten afwentelen, maar ook zelf initiatieven moeten nemen om het leefbaar te houden.

Uit onderzoek blijkt nochtans dat het niet slecht gesteld is met de burgerzin van de Vlamingen. Op dat vlak zijn ze minder permissief dan tien jaar geleden.

Stevaert: Dat vind ik een zeer progressieve trend. Ik heb nooit moeten weten van de zever dat studenten fietsen mogen pikken. Ik wil niets te maken hebben met dat soort laksheid.

Maar ik heb het wel moeilijk met de conclusies die partijen altijd weer uit dat soort onderzoeken willen trekken. Ik vind dat er veel meer moet worden geïnvesteerd in diepteonderzoek. Ik sta altijd versteld over ons gebrek aan inzicht in de samenleving. We kunnen naar de maan vliegen, maar ons denken over de samenleving is niet geëvolueerd. Dan komt er zo’n onderzoek waaruit blijkt dat de Vlamingen streng zijn over zwerfvuil. En dan zijn er direct enkele politici die denken: we moeten streng zijn, want dat willen de mensen. De mensen willen geen streng of geen laks beleid, ze willen een correct beleid.

Ik heb niet veel op met burgemeesters die vinden dat ze reclame moeten maken over Veiligheid. Ik ben ook tégen een schepen van veiligheid. Er zijn veel burgemeesters in Vlaanderen die bijzonder veel in veiligheid hebben geïnvesteerd zonder daarover te pochen. Ik vertrouw de pochers niet. Het effect is meestal contraproductief en vaker wel dan niet hebben ze een samenleving voor ogen waar ik voor pas.

Dus praat u wel over het kijk- en luistergeld, niet over veiligheid?

Stevaert: Ik wil het wel eens over die andere veiligheid hebben: die in het verkeer. Daar praten de meesten niet graag over omdat het over de hele bevolking gaat. Als ik voor een streng handhavingsbeleid pleit, voor het opdrijven van de pakkans, kijken de meeste collega’s een andere kant op. Op vergaderingen ontmoet ik mensen die bezorgd zijn over het gevaar van gsm-masten, maar die na afloop wegscheuren met hun bolide. Dan wil ik wel weer eens consequent zijn. Ik zou geen socialist zijn als ik de mensen niet tegen hun goesting gelukkig wilde maken. Dat is de taak van de overheid.

Er is niet één zinnig argument voor het behoud van het kijk- en luistergeld. Maar in het parlement zegt iedereen dat het niet kan omdat het verschrikkelijk ingewikkeld is. En toch zal het worden afgeschaft, want ik heb de druk van de bevolking mee. Het is een kwestie van elementaire sociale rechtvaardigheid. Ik ben ervan overtuigd dat dit op termijn ook zo zal zijn met de verkeersveiligheid, waar nu ook heel logische zaken niet kunnen omdat het zo ingewikkeld is.

Als ik pleit voor Vlaamse verkeersregels, is dat niet omdat ik communautaire stokebrand wil spelen. Wel omdat ik me niet neerleg bij de onlogica. Iemand moet mij eens uitleggen waarom er geen dodehoekspiegel op vrachtwagens kan? Of waarom er geen inhaalverbod voor vrachtwagens mag komen? Ik wil over twintig jaar niet als ex-minister in het beklaagdenbankje gaan zitten om te verantwoorden waarom we dat zo lang hebben laten verrotten.

Moet de nieuwe ploeg in Antwerpen de Antwerpenaren ook tegen hun goesting gelukkig proberen te maken?

Stevaert: Zeker, door gewoon goed te besturen. De zuurtegraad moet daar naar beneden. En laat iedereen bij zichzelf beginnen. Antwerpen is toch een fijne stad om in te wonen. De verkiezing was nog maar achter de rug of die verzuring dook al weer op. Als men die stijl voortzet, zal het inderdaad niet werken. We zullen daar stokken moeten gebruiken.

Vorige keer stond Antwerpen er financieel moeilijk voor, deze keer is het nog erger. Ik heb veel voor Antwerpen gedaan en ik zal er nog veel voor doen als bevoegd minister, maar ze moeten geen onhaalbare dingen vragen. Vlaanderen moet de problemen van Antwerpen oplossen? Zo werkt dat niet. Elke burgemeester moet proberen een goede relatie met de hogere overheid op te bouwen. En die overheid draagt een verantwoordelijkheid tegenover de ondergeschikte besturen. Maar de uitgestoken hand moet van twee kanten komen.

In Hasselt ontvangen we geen ministers om ze uit te schelden. We geven ze een speculaas en een jenever. Er zijn veel gemeenten op het platteland die ook financiële moeilijkheden hebben. Het is niet omdat het Vlaams Blok daar minder sterk staat dan in Antwerpen, dat we daar niets voor moeten doen. Maar niet alles heeft met geld te maken. In Hasselt is de schuld met één miljard gedaald. Daarmee betaal ik de gratis bussen. En Gent heeft het financieel ook zeer moeilijk, maar ze komen wel aan met projecten. Ik denk dat Antwerpen meer kan leren van Frank Beke dan van Steve Stevaert.

Han Renard Filip Rogiers