De socialistische partij bestaat 120 jaar en Steve Stevaert houdt een ideologisch congres. Een gesprek over de rol van de staat, ongezond verstand en nieuwe vormen en gedachten. ‘Geef de beurs aan de kapitalisten en de samenleving aan ons.’

Niet alleen de Belgische staat viert dit jaar feest. Ook de socialisten hebben twee belangrijke verjaardagen in hun agenda genoteerd. Het is om te beginnen 120 jaar geleden dat in 1885 in het restaurant Le Cygne op de Grote Markt in Brussel de Parti Ouvrier Belge werd opgericht – op een steenworp afstand overigens van de plek waar Steve Stevaert tegenwoordig kantoor houdt in de Agora-galerij. Die Belgische Werkliedenpartij werd na de Tweede Wereldoorlog herdoopt in Belgische Socialistische Partij, om weer enkele decennia later de Socialistische Partij te worden. Nu beter bekend als de SP.A. De socialisten herdenken dit jaar ook de 60e verjaardag van de sociale zekerheid, die na de Tweede Wereldoorlog vorm kreeg en die tot hun grootste verwezenlijking mag worden gerekend.

Over enkele maanden, in de herfst, organiseert de SP.A een ideologisch congres – het eerste sinds 1974, toen de partij nog een unitair bastion was. Dat klinkt wat vreemd, omdat voorzitter Steve Stevaert niet langer dan anderhalf jaar geleden in het interviewboekje Steve op de rooster, dat politiek hoofdredacteur Yves Desmet van De Morgen met hem maakte, nog meldde dat het ‘met onze ideologie goed zit. We moeten ze alleen kunnen omzetten in concrete actie.’ Wat is er dan ineens mis met het socialisme, dat er een ‘ideologisch’ congres wordt georganiseerd?

Steve Stevaert: ‘Niets. Er is niets mis met onze ideologie – er is zelfs meer dan ooit nood aan. Maar omdat 2005 nu eens geen verkiezingsjaar is, hebben we een gelegenheid om ze op te frissen. Het is al van 1974 en het voorzitterschap van Jos Van Eynde geleden dat we met de socialisten een ideologisch congres hielden. Maar toen bestonden er geen gsm’s en moest het internet nog worden uitgevonden. Onder de arbeiders waren er niet zoveel allochtonen. Ons land moest nog helemaal gefederaliseerd worden. En ga zo maar door. De samenleving is in dertig jaar enorm veranderd. Maar aan onze basiswaarden zoals solidariteit, rechtvaardigheid en emancipatie doet dat geen afbreuk. Ze blijven actueel en maken zelfs dat ik momenteel de meest linkse voorzitter van alle socialistische partijen in Europa ben.’

Niemand is perfect.

STEVE STEVAERT: Ik koketteer daar niet mee. Ik stel alleen vast dat andere socia- listische leiders een andere richting uitgaan.

Na de val van de Muur in 1989 werd ideologie een besmet woord en gingen veel socialisten zich liever sociaal-democraat noemen. Anno 2005 organiseert de socialist Stevaert een congres over de ideologie van zijn partij. Wat is er veranderd?

STEVAERT: Waarom zou je in twee woorden zeggen wat je ook in één woord kunt uitdrukken? Maar ideologie is voor mij geen vies woord. Ik blijf zeggen dat links en rechts bestaan, ook als bijna iedereen het tegenovergestelde roept. De Internationale bevat trouwens een mooie definitie van links: ‘Sterft, gij oude vormen en gedachten.’ Op een ideologisch congres gaat het overigens niet alleen over ideologie, maar ook over de globale opstelling en de strategie van de partij. Daarbij mogen we niet vergeten dat ze een middel en geen doel is. Jos Van Eynde bulderde nog: ‘Wie niet voor ons is, is tegen ons.’ Maar de idee dat de SP.A alle linkse en progressieve mensen kan bijeenbrengen in één partij, is naïef en achterhaald. Ik geloof wel in de noodzaak van een socialistische partij als de drijvende kracht van een Olijfboomconstructie die op termijn links-liberalen, progressieve nationalisten, groenen en socialisten bundelt. Hun verschillende politieke culturen op één hoop gooien, lukt toch niet. En een te grote spreidstand binnen één partij organiseren, leidt ook alleen maar tot ongelukken.

Resulteren kartels niet in ideologische onduidelijkheid?

STEVAERT: Kartels zijn juist goed voor de duidelijkheid. Alle betrokken partners kunnen zichzelf blijven en hoeven niet langer op een idiote manier elkaar vliegen af te vangen. Niemand betwist nog dat een kartel SP.A-Spirit-Groen! bij de verkiezingen van 2004 de grootste formatie in het Vlaams parlement geworden zou zijn. Dan zouden we samen de minister-president geleverd hebben en dan zou Groen! allicht opnieuw verantwoordelijkheid gekregen hebben voor landbouw en milieu. Nu is met Kris Peeters (CD&V) een Unizo-man minister van Milieu en heeft Yves Leterme (CD&V) voor het landbouwbeleid de banden met de Boerenbond weer nauwer aangehaald. Als de progressieve partijen in Vlaanderen er niet in slagen om een kartel te vormen, dan zullen we nooit een rol van betekenis kunnen spelen. Het is de enige weg, al bezorgt die me heel veel kopzorgen.

Het congres moet de ideologie van de SP.A opnieuw verwoorden. Is het dan niet effi- ciënter om de recent ingehuurde brigade van reclamemaker Jens Mortier een ‘merkbelofte’ voor de SP.A te laten bedenken?

STEVAERT: De opdracht van Mortier staat los van het ideologisch congres. De SP.A moet haar doelstellingen niet veranderen. Ze mag ook geen ideologische toegevingen doen. Ze moet wel haar ideologie in de actuele context tegen het licht houden. Dat afdoen als een vorm van marketing is niet correct. Het zal afzien worden, want wie heeft nog de expertise om een ideologisch congres te organiseren? Hoe breng je gewone partijleden en ook niet-leden samen om over ideologie en politiek te discussiëren? Welke methodes heb je daarvoor?

In een boekje Steve honderduit zal ik vooraf antwoorden geven op honderd vragen van bekende en niet-bekende Vlamingen. Er is ook het internet, en dat kan zowel een zegen als een stoorzender voor het debat zijn. De uitkomst van de hele oefening is in elk geval niet te voorspellen. Een socialist moet niet alleen vooruitblikken, maar ook achteromkijken om te zien of iedereen mee is. Soms zal ik daarom vertragen of even zigzaggen. Maar het belangrijkste is dat we niet afwijken van onze hoofdlijn en dat er geen verwarring ontstaat.

De Nederlandse Partij van de Arbeid heeft intussen al een nieuw beginselmanifest. Dat ging gepaard met veel getouwtrek rond de begrippen vrijheid en gelijkheid. Hoe verhouden die zich voor een socialist tot elkaar? Volgens Renaat Landuyt is vrijheid een SP.A-begrip.

STEVAERT: Natuurlijk is vrijheid een dierbaar goed. Maar vrijheid kan voor een socialist niet zonder solidariteit. En nog liever dan het over vrijheid te hebben, heb ik het over gezond verstand.

Is er ook ongezond verstand?

STEVAERT: Er bestaat ongelooflijk veel ongezond verstand. Kijk naar de puinhopen van de rooms-blauwe regering van de christen-democraat Jan Peter Balkenende in Nederland. Die beginnen stilaan te lijken op de Himalaya. In vergelijking daarmee heeft de socialist Wim Kok met zijn paarse kabinetten in de jaren negentig slechts molshopen veroorzaakt. Sinds de moord op Theo van Gogh roept iedereen in Nederland: ‘harder, harder en harder’. Gelukkig zegt de Amsterdamse burgemeester Job Cohen (PvdA) dat het ook ‘zachter, zachter en zachter’mag. Ik gebruik andere woorden zoals gezelligheid, menselijkheid, gezond verstand en fatsoen. Tegelijkertijd hoed ik me voor te veel discussies over waarden. Van de waarden van Balkenende en de Amerikaanse president Bush moet ik in elk geval niets weten. In de Verenigde Staten krijgen de mensen nu bijvoorbeeld de vrijheid om voor hun eigen gezondheidszorg en pensioen te zorgen. Bush creëert een ownership society, een samenleving van eigenaars, en dat wil de SP.A net niet.

Op dat vlak moeten we ook bij ons de verwarring vermijden. Al jaren wordt er gezegd dat het slecht gaat met onze sociale zekerheid. Maar waar ter wereld vind je een beter model van sociale bescherming? We besteden 10 procent van onze welvaart aan gezondheidszorg, tegenover 14 procent in de Verenigde Staten. Maar tegenover die input staat bij ons een veel betere output. Dat betekent niet dat er geen problemen zijn. Het zal een hels karwei worden om de uitgavengroei in de gezondheidszorg tot 4,5 procent te beperken. Bij de vorming van Paars II heeft alleen de SP.A aan Vlaamse kant voor die norm gepleit.

Een bekende oneliner van u is: ‘Wat goed is voor de mensen, is socialistisch.’ Maar kennelijk is 80 procent van de Vlamingen zo dom dat ze dat niet inzien.

STEVAERT: We mogen al blij zijn dat 20 procent dat wél inziet, want we komen van ver. Vroeger was de socialistische partij nauw verbonden met de arbeidersklasse. Ik hoop dat het socialisme in de toekomst niet meer gekoppeld wordt aan een beroepsgroep, maar aan een overtuiging. Voor Vlaamsgezinde mensen was het in het verleden niet vanzelfsprekend om socialist te worden. Intussen weten die dat ik gekant ben tegen elke vorm van extreem nationalisme, zowel Belgisch als Vlaams. Voor zelfstandigen en gelovigen was het evenmin gemakkelijk om de stap naar ons te zetten. Als je al die groepen samentelt, dan is een verkiezingsuitslag van 20 procent niet eens zo slecht.

Voert u daarom al jaren een ‘doelgroepenbeleid’?

STEVAERT: Wij willen iedereen aanspreken die voor een solidaire en verdraagzame samenleving is. Maar het is toch logisch dat ik bij verkiezingscampagnes zoveel mogelijk stemmen tracht te halen? Ik heb bijvoorbeeld nauwe contacten met GAIA en uiteraard hoop ik dat de leden van GAIA dan voor de SP.A stemmen. Maar los daarvan blijft ook in dit geval een principieel punt aan de orde. De manier waarop een samenleving met dieren omgaat, is een graadmeter voor haar beschavingsniveau. Ik ben ervan overtuigd dat binnen duizend jaar niemand nog vlees zal eten.

U ergert zich aan de ‘onheilsboodschappen’ over de vergrijzing, de sociale zekerheid en onze welvaartsstaat. Omdat ze de mensen het zicht ontnemen op de zegeningen van het socialisme en hen naar extreem-rechts drijven?

STEVAERT: Toen de socialistische partij nog unitair was, haalde ze ongeveer 25 procent en dat was vooral te danken aan de Waalse socialisten. Sinds de splitsing van de partij halen de socialisten in Vlaanderen gemiddeld 22,5 procent. Een recente peiling bevestigt dat nog eens. In feite is dat een heel goede score voor een partij met een traditionele kiezersgroep die wordt samengedrukt in een samenleving met steeds minder arbeiders.

Daarom ben ik ook die verhalen uit de cafés van de Antwerpse Seefhoek zo beu. Altijd weer dezelfde mensen komen daar voor de media vertellen dat ze vroeger socialist waren en nu voor het VB stemmen. Dat versterkt het beeld dat de opgang van het VB ten koste van de SP.A is gegaan. Ook Hugo Schiltz bazuint dat rond. Maar ik daag alle politieke wetenschappers uit om dat te bewijzen. Wie heeft in Antwerpen de zwaarste klappen gekregen? De Volksunie is er helemaal verdwenen en vooral CD&V is afgekalfd. De SP.A zal in Antwerpen ook wel stemmen aan het VB verloren hebben, maar globaal zijn we op peil gebleven omdat we andere stemmen hebben kunnen winnen. In Limburg is het trouwens nog mooier. Daar komen oudere mensen me zeggen dat ze hun leven lang voor de socialisten gestemd hebben maar nu voor het VB zijn. Maar dat kan helemaal niet! In Limburg haalden de socialisten vroeger amper stemmen. We waren zelfs verplicht om met de liberalen een lijst te vormen om samen een parlementair mandaat binnen te halen.

‘Het socialisme zal gezellig zijn of niet zijn.’ Is het zo simpel?

STEVAERT: Ik ben niet in de wieg gelegd om het leven door een roze bril te zien. Maar de waarheid is wel dat we het in Vlaanderen in vergelijking met andere regio’s en landen in de wereld ongelooflijk goed hebben. Socialisme kan niet zomaar op de instincten van mensen inwerken. Politiek is een zaak van sociologie, biologie en psychologie. Daarom zitten we in het defensief ten opzichte van partijen die een ongenuanceerde boodschap brengen. Als socialisten moeten we een beroep doen op het nobele in de mensen. Dat is niet eenvoudig, want veel zaken zijn complex en ik breek me dan ook voortdurend het hoofd over de vraag hoe we ons verhaal, dat niet zwartwit is, kunnen overbrengen.

De vader van minister Freya Van den Bossche zei onlangs in ‘Knack’ dat mensen in tijden van overvloed minder geneigd zullen zijn tot solidariteit dan in tijden van schaarste.

STEVAERT: Luc is natuurlijk veel slimmer dan ik. Hij heeft een punt: mensen die veel hebben, zijn bang om veel te verliezen en zullen daarom conservatiever reageren. Maar daarom is een socialistisch verhaal nog niet onmogelijk. Enerzijds mogen we niet te veel de onheilsprofeet uithangen. Onze economie bijvoorbeeld staat echt niet aan de rand van de afgrond. Anderzijds ben ik er wel rotsvast van overtuigd dat bijvoorbeeld het sociale beleid van Bush een reële bedreiging is. Als zijn aanpak overwaait en hier door een rechtse regering wordt overgenomen, dan zijn er slechts enkele foute beslissingen nodig om ons sociale stelsel onderuit te halen en de privatisering vrije baan te geven.

Ik erger me regelmatig aan allerlei beweringen, niet alleen in de universitaire aula’s maar ook in progressieve en economische milieus. Neem de stelling dat we nieuwe migranten nodig hebben om de vergrijzing tegen te gaan. Dan zou het wel over massaal veel migranten moeten gaan. Ik wacht nog altijd op de eerste studie waarin die stelling wordt bewezen.

Wat is de core business van de SP.A? Het behoud van gemeenschapsvoorzieningen?

STEVAERT: Ja, maar gemeenschapsvoorzieningen zijn voor ons een heel ruim begrip. Wat valt onder de markt en wat valt niet onder de markt? Op die vraag moeten we snel een duidelijk antwoord formuleren. Samengevat zou ik zeggen: geef de beurs aan de kapitalisten en geef de samenleving aan de socialisten. ‘Gratis’ is daarbij een interessant instrument. Het is een hefboom om tot herverdeling te komen en bepaalde voorzieningen aan de markt te onttrekken. Met voorzieningen die gratis zijn of dat zouden moeten zijn – onderwijs, openbaar vervoer, enzovoorts – kan de privé-sector niet goed uit de voeten, al hoeft dat niet te betekenen dat de privé-sector er niet bij betrokken wordt. De Lijn bijvoorbeeld doet voor het busvervoer een beroep op privé-ondernemingen.

Wat is voor socialisten nog de rol van de staat?

STEVAERT: Emile Vandervelde heeft ooit een boek geschreven Le socialisme contre l’ état. De overheid hoeft niet alles te doen, maar ze moet wel een aantal voorzieningen reguleren en sturen. Op dat vlak zijn er in het verleden weleens fouten gemaakt. Overdreven en nutteloze regelgeving mag voor mijn part verdwijnen. Treinen bijvoorbeeld zijn er niet voor de mensen die bij de spoorwegen werken, maar voor de reizigers. Het onderwijs is er niet voor de mensen die lesgeven, maar voor de kinderen. Het is de democratie en niet de commercie die bepaalt waar een bus zal stoppen. Het is de democratie en niet de farmaceutische industrie die bepaalt of een geneesmiddel tegen kanker door de ziekteverzekering wordt terugbetaald. De SP.A is niet de verdediger van de staat maar van de mensen. Daarom heb ik ook aan Renaat Landuyt gevraagd om te onderzoeken hoe we een aantal sociale rechten in de grondwet kunnen verankeren. Want je kunt niet uitsluiten dat er ooit een regering komt zonder socialisten.

Volgende week publiceert u een boekje over geloof. Waarom is dat voor u ineens zo’n brandende kwestie?

STEVAERT: Het boek over geloof is een opstap naar het debat over migratie. Ik heb al eerder gezegd dat niet de vergrijzing maar migratie het grote probleem van de toekomst wordt. Terwijl migranten ook hun geloof meebrengen, menen wij van onszelf dat we tolerant zijn. We gaan er daarbij ook van uit dat het principe van de scheiding tussen kerk en staat algemeen aanvaard is. Maar in feite zijn we niet oprecht geïnteresseerd in het geloof van anderen. Geloof is te lang gezien als louter een privé-aangelegenheid. Daardoor is het weggestopt. Ik pleit voor een actief pluralisme, want geloof – of het nu gaat om katholieken, vrijzinnigen, moslims of mensen met nog een andere religie – kan het slechtste maar ook het beste in de mens oproepen. Je kunt niet over migratie spreken zonder het over geloof te hebben. Anders riskeer je een verharding van de discussie zoals in Nederland en extreem-rechts stemgedrag.

In uw eigen partij hebben mensen zoals Mimount Bousakla, Anissa Temsamani en Fatma Pehlivan het veel minder over levensbeschouwing. Zij vinden dat de SP.A veel te lang gezwegen heeft en moet spreken over onderwijs en werkgelegenheid.

STEVAERT: Uiteraard moet het ook daarover gaan en ook over de sociale zekerheid. Daarmee alleen zullen we het echter niet redden. Politici uit de migrantengemeenschap – en dat zijn bijna allemaal vrouwen – hebben een heel boeiend verhaal. Je kunt hen vergelijken met de eerste arbeiders die voor de socialisten in het parlement kwamen. Ook zij kwamen met goede verhalen, maar ook bij hen verliep dat allemaal moeizaam. Ik zeg regelmatig tegen mijn allochtone partijgenoten dat de integratie niet individu per individu zal verlopen. Ze zullen dat in groep doen of niet doen. Op dat punt verschil ik honderd procent van mening met de liberalen.

We moeten daarbij goed waken over de mechanismen, en beschouw dit niet als een kritiek op minister Marino Keulen (VLD). Het zal niet volstaan samen te werken met ‘goede’ imams die open zijn en Nederlands spreken. We zullen ook moeten proberen de ‘slechte’ imams over de streep te halen. Anders riskeren we een opdeling te krijgen tussen gesubsidieerde en niet-gesubsi- dieerde moskeeën. En dan kan ik u nu al voorspellen welke moskeeën hip zullen zijn voor allochtone jongeren. Dat zijn dus allemaal redenen om meer interesse te hebben voor het geloof van anderen. We hebben nu veel te weinig inzicht in de gevoeligheden van mensen met een ander geloof.

Het politieke discours gaat steeds meer over rechten en plichten. Moslims krijgen van minister Keulen alleen geld als ze zich gedragen. Mensen moeten Nederlands kennen om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Wie geen inburgeringscursus volgt, riskeert sociale sancties.

STEVAERT: Ik vind dat minister Keulen zich voor een liberaal heel netjes gedraagt. In vergelijking met bijvoorbeeld iemand als Hugo Coveliers is Keulen een verademing. Mensen moeten volgens mij Nederlands leren voor zichzelf en vooral voor hun kinderen. Taal is een middel om te emanciperen en daar gaat het uiteindelijk om.

Het verhaal over rechten en plichten mag niet doorschieten. Anders kom je in een situatie dat allochtonen nooit genoeg hun best doen. Zo reken je niet af met de onverdraagzaamheid die op vele manieren onderhuids aanwezig is. Ik geef u bijvoorbeeld op een blaadje dat extreem-rechts stemmen zal winnen als je in een stad gedurende een langere periode een groep als sjeik verklede mannen laat rondlopen, terwijl in principe toch niemand last kan hebben van enkele in lakens gehulde mensen. Of kijk naar mijn eigen stad Hasselt, waar een vrouw al geruime tijd met een groot kruisbeeld door de straten wandelt en waar andere mensen elke dag komen bidden bij de ingang van een abortuscentrum. Als vrijzinnige krijg ik soms de vraag om hen te laten verwijderen. Maar zolang die vrouw niemand met haar kruisbeeld slaat en zolang die biddende mensen niemand verhinderen om het abortuscentrum te bezoeken, zal ik dat nooit ofte nimmer doen. Ik zal de katholieken niet aandoen wat zij de vrijzinnigen ooit hebben aangedaan.

U laat geen kans voorbijgaan om op intellectuelen te schimpen. Terwijl u er stiekem zelf een bent. Mogen we u er niet van verdenken af en toe een goed boek of een essay van Michel de Montaigne uit de zestiende eeuw te lezen?

STEVAERT: Jawel, maar dat doe ik niet in het openbaar . Montaigne is in elk geval een heel wijs man. Misschien is mijn kritiek op intellectuelen soms wat hard. Maar wat ik er vooral mee duidelijk wil maken, is dat de politiek geen zaak mag zijn van hogepriesters die ingewijd zijn in de rituelen. Ik erger me aan intellectuelen die neerkijken op mensen. Ook in mijn partij zijn er tiepen die zeggen dat ze weinig stemmen halen maar wel intellectueel zijn. De volgende stap in de redenering is dat collega’s die wel veel stemmen halen eigenlijk dommeriken zijn. Frank Vandenbroucke is een briljante intellectueel maar hij loopt wel de benen vanonder zijn gat om de laatste stem binnen te halen. Ook Johan Vande Lanotte doet dat. Dat siert hen. Geef me zo duizend SP.A’ers en we veranderen de wereld. n

Door Patrick Martens, Piet Piryns en Hubert van Humbeeck

‘De idee dat de SP.A alle linkse en progressieve mensen kan bijeenbrengen in één partij, is naïef en achterhaald.’

‘Het is de democratie en niet de farmaceutische industrie die bepaalt of een geneesmiddel tegen kanker door de ziekteverzekering wordt terugbetaald.’

‘De SP.A moet haar ideologie in de actuele context tegen het licht houden. Dat afdoen als een vorm van marketing is niet correct.’