‘Vroeger waren we in staat om zonder mobieltje iedere terreurdreiging het hoofd te bieden. Vandaag moet elke arbeider van de vuilniskar een gsm hebben.’ Het grote dubbelinterview met Louis Tobback en Jean-Luc Dehaene, over ‘het simplisme van de N-VA’, ‘de creativiteit van Di Rupo’, en Sir Humphrey uit Yes Minister.
Kris Hoflack, De Wereld volgens Louis Tobback, Van Halewijck, 272 blz.
De ontmoeting tussen de twee ministers van staat komt niet probleemloos tot stand. De autorit van Vilvoorde naar Leuven duurt in principe geen halfuur, maar door files is Dehaene anderhalf uur te laat op de afspraak. Een kamerbrede grijns bij Louis Tobback: is dat niet het bewijs van zijn kritiek op Uplace, het vastgoedproject van Bart Verhaeghe vlak bij die Brusselse Ring. Verhaeghe, u weet wel, de projectontwikkelaar die nu voorzitter van Club Brugge is. En de bekendste supporter en bestuurder van Club Brugge is… juist. Jean-Luc Dehaene.
Louis Tobback: Aha, het stond helemaal vast op de Brusselse Ring? En daar zouden met Uplace nog eens 20.000 auto’s per dag bij mogen komen?
Jean-Luc Dehaene: Wat moet ik daarover zeggen? Verhaeghe heeft voor Uplace de procedure doorlopen, en nu zullen we nog moeten zien hoe de Raad van State de klachten beoordeelt. En als Uplace er komt, dan in elk geval met de extra voorwaarden die opgelegd zijn. Eerst moet er een boel infrastructuurwerken uitgevoerd worden voor hij het ding kan opstarten.
Tobback: Ik ken Verhaeghe tamelijk goed. Ik heb met hem zelfs behoorlijk gewerkt in Leuven. Alleen: het moet altijd zijn goesting zijn. Zijn probleem is dat hij woest wordt als je zegt dat hij rechts moet rijden omdat het in het verkeersreglement staat. Want hij is de grote ondernemer. En als hij beslist links te rijden, wie gaat hem dan tegenhouden? En ik verwijt vooral de Vlaamse regering die flauwekul van ‘pacta sunt servanda’, waardoor ze ondanks alle negatieve adviezen niet durfden terug te komen op een slechte afspraak.
Louis Tobback is ook in het nieuwe boek van Kris Hoflack, De wereld volgens Louis Tobback, bijzonder streng voor de Vlaamse regering. ‘Geen enkel schepencollege in Vlaanderen levert slechter werk dan de Vlaamse regering’, staat er. En: ‘Vlaanderen wordt gruwelijk slecht bestuurd omdat de structuur op niets trekt.’
Dehaene: Als burgemeester van Vilvoorde had ik soortgelijke ervaringen als Louis in Leuven. Er is vanuit de Vlaamse administratie een voortdurende neiging om haar visie op te dringen. Zo wilden we in Vilvoorde de gronden aan beide zijden van de Schaarbeeklei – aan de vroegere Renaultsite – niet langer een industriële bestemming geven om te kunnen renoveren. In een door de Vlaamse administratie opgestelde Gewestelijk RUP werd aan het hele gebied een industriële bestemming gegeven, waardoor elke vernieuwing uitgesloten wordt. Dat komt ervan als je te veel centraliseert en bevoegdheden toekent aan mensen die vanachter hun bureau beslissen zonder terreinkennis.
De oorsprong van dat systeem dateert van de tijd dat de politiek in een zekere schandaalsfeer was terechtgekomen. Veel politici waren bang van hun schaduw en beslisten dat alles dan maar ‘ambtelijk’ moest gebeuren. Dat was zogezegd objectief en neutraal. En nu botsen we op beslissingen van individuele ambtenaren die nergens verantwoording over hoeven af te leggen. Bovendien zijn nogal wat decreten er gekomen als ‘steekvlamreactie’ op een of ander incident. Zes maanden na de feiten blijken die dan niet meer toepasbaar. Ik herinner me een geval van legionellabesmetting met dodelijke afloop. Ineens werd bepaald dat álle douches en sanitaire voorzieningen in Vlaanderen aangepast moesten worden. Dat was echt crazy.
Tobback: De ambtenarij is nooit verantwoordelijk voor het beleid, de minister is dat wel. Maar vandaag zijn er in Vlaanderen onnoemelijk veel ‘Sir Humphreys’ uit Yes Minister: de topambtenaar die zegt wat de minister moet doen. Dat kunnen ze maar door de lafheid van een aantal politici. Ik maakte mij tegenover een kabinetschef van een socialistisch minister ooit dik over de mobiliteitsconvenanten. Die worden bepaald door een ambtenaar die ze de titel van ‘auditeur’ hebben gegeven. ‘Ja maar,’ zei de kabinetschef, ‘als we dat zo niet doen, dan wordt de minister geïnterpelleerd.’ Dat deed voor mij de deur dicht. Waar is ons parlementair regime beland als een minister niet meer publiek ondervraagd wenst te worden?
Waarom zou je zo’n slecht werkend bestuursniveau dan extra bevoegdheden blijven geven?
Tobback: Voor Vlaanderen geldt wat Bob Cools ooit schreef over Antwerpen: ‘Te groot voor het kleine en te klein voor het grote.’ Je kunt dus maar hopen dat Vlaanderen de laatste staatshervorming zal gebruiken om zich eindelijk eens te concentreren op ‘grote’ politiek en verder al die ‘kleine’ bevoegd- heden zal doorschuiven naar de lokale besturen. Maar ik vrees dat daar niets van komt. Ook al omdat ze sinds onze vriend Luc Van den Bossche de Vlaamse administratie zodanig hebben ge-EVA’d en ge-IVA’d (bevoegdheden werden doorgespeeld aan nieuw opgerichte zelfstandige agentschappen, nvdr. ) dat ze die niet meer de baas kunnen. Die geven hun bevoegdheden nooit meer af.
Dehaene: Het is in Vlaanderen niet anders dan in Schotland of in Catalonië. De oude natiestaten zijn gevormd vanuit de politieke noden van de negentiende eeuw. Vandaag bestaan die niet meer, en dus zie je overal in Europa een tendens tot decentralisering, zeker in regio’s met een historische claim op zelfstandigheid. Dus onderhandelen we ook in dit land almaar over staatshervormingen. Met het bijkomende probleem dat Vlamingen daaronder iets anders verstaan dan Franstaligen. Dan krijg je compromissen met ‘het compromis’ als enige logica, maar zonder echt inhoudelijk akkoord.
Niet alleen begrijpen politici elkaar steeds minder, ze spreken ook niet meer de taal van vakbonden en werkgevers. En het wordt steeds ruwer en persoonlijker. Zie de uithalen naar ‘de marxist’ Elio Di Rupo.
Dehaene: Dat verontrust me. Ik heb dat voor het eerst ervaren in het milieu van dokters en advocaten. In de jaren zestig al hadden we het over ‘vakidioten’: ze zijn héél sterk in hun professie, maar buiten hun specialiteit komen ze vaak niet verder dan cafépraat. Veel bedrijfsleiders zijn economische cracks, maar ze zijn steeds meer geneigd om het oor te laten hangen naar simplistische boodschappen. Ik sta wat te kijken van het succes van het simplisme van Bart De Wever. Wat heeft De Wever anders gedaan dan de boodschap van Filip Dewinter overnemen, en daarin ‘vreemdelingen’ vervangen door ‘Walen’? En daarbij verengt hij ‘Walen’ nog eens tot ‘de PS’.
Tobback: Vroeger was de rechterzijde redelijker. Neem de kritiek op de begroting, vorige week. Eerst hoorde ik die onnozele Ben Weyts op de radio: ‘We zijn communisten geworden. We mogen ons personeel niet meer betalen wat we willen.’ Is dat Sarah Weyts of is dat Ben Palin? Een uur later zie ik De Wever op tv: ‘Hallucinant: 51 procent van het land werkt voor 49 procent die van uitkeringen leeft!’ Is dat Mitt De Wever of Bart Romney? En Romney sprak in besloten kring. Het was een ongeluk voor hem dat zijn woorden uitlekten. Maar in Vlaanderen kun je onbeschaamd afgeven op de steuntrekkers.
Dehaene: Omdat, onderliggend, onuitgesproken, de boodschap meegegeven wordt dat het ‘de Walen’ zijn.
Johan Vande Lanotte was ook niet echt subtiel voor de ondernemers.
Dehaene: Dat is zo. Ik kan alleen maar hopen dat Vande Lanotte moe was, want wat hij zei, was bijzonder simplistisch. Een van de redenen waarom ik mijn beheersmandaten heb aangenomen, is juist dat ik zo de mogelijkheid zag om een brugfunctie te vervullen. Ik kan ondernemers uitleggen dat het werk van politici niet zo eenvoudig is als zij het soms percipiëren. En natuurlijk wist ik dat ik mij aan kritiek zou blootstellen toen ik het voorzitterschap van Dexia opnam. Ik werd geroepen als pompier bij een uitslaande brand, in het volle besef dat ik zelf als pyromaan afgeschilderd dreigde te worden. Het is ook zo gelopen. Het zij zo.
Jullie zijn zelf over De Wever begonnen. Louis Tobback omschrijft hem de ene keer als ‘de meest begaafde politicus van zijn generatie’, een andere keer citeert hij weer Shakespeare: ‘Pas op voor magere mannen.’ Het blijft blijkbaar ook voor jullie niet gemakkelijk om hem juist in te schatten.
Tobback: Op elke politicus komt ooit sleet, als hij niet eerder ten onder is gegaan aan stommiteiten. De vraag is: wanneer wordt de onmogelijkheid aangetoond van het verhaal van Bart De Wever? En wanneer heffen de media zijn staat van genade op? De dag dat Knack het beruchte ‘interview zonder antwoorden’ met De Wever afdrukt, mag hij tien minuten in De Ochtend komen afgeven op Patrick Janssens. Komaan.
Dehaene: Media drukken af wat verkoopt, punt uit. Bart De Wever is een figuur die de populistische aanpak huldigt. Dat heeft hij gemeen met jou, Louis: ook hij is sterk in oneliners. Alleen varieert De Wever minder. De PS is de bron van alle kwaad. Vroeg of laat doorprikt zo’n fenomeen zichzelf wel. Nederland heeft dat al een paar keer gezien, het ‘komen en gaan’ van populistische fenomenen. Het zorgwekkende is vooral dat die boodschappers telkens opnieuw een echo vinden bij het publiek.
Als politici uit meerderheidspartijen – Pieter De Crem, Alexander De Croo, Kris Peeters – verklaringen afleggen waarin de regering inderdaad als Vlaamsvijandig en ondernemersonvriendelijk wordt voorgesteld, krijgt De Wever het wel erg makkelijk.
Dehaene: Dat heb je altijd. In Frankrijk heeft de UMP verkiezing na verkiezing geprobeerd om het publiek van Jean-Marie Le Pen (FN) naar de mond te praten. En in Nederland is iedereen Pim Fortuyn achternagehold. Bij ons gebeurt dat ook. Terwijl men beter zou moeten weten.
Tobback geeft Elio Di Rupo het voordeel van de twijfel. Hij heeft tenminste een regering gevormd, en ‘hij heeft nog twee jaar om er iets van te maken’.
Dehaene: Ook ik beoordeel Di Rupo eerder positief. Hij is erg intelligent, maar ik zou niet durven te zeggen dat hij even creatief is. Vanuit zijn wetenschappelijke achtergrond wil hij eerst elk detail van een tekst doorgronden voordat hij ermee naar buiten komt. In zijn methode herken ik de werkwijze van Wilfried Martens. Maar Martens heeft in de jaren tachtig wel gezorgd voor politieke stabiliteit. Dat is zeer belangrijk. Zelfs André Leysen heeft ooit gezegd: ‘Ik heb liever dat de regering niet doet wat ik wil, als ze maar blijft volhouden wat ze doet en niet om de vijf minuten van gedacht verandert.
Tobback: Je kunt twisten over zijn methode, zelfs over zijn resultaat, maar tot Di Rupo de zaak in handen nam was de politieke situatie uit de hand aan het lopen en dreigde ze zelfs catastrofaal te worden. Want onderschat Di Rupo niet: door wat hem in zijn leven is overkomen, heeft die man een ongelooflijke koppigheid en vastberadenheid ontwikkeld.
Van de laatste drie klassieke tripartites – Leburton I & II, Martens III en nu Di Rupo I – is deze regering nog het meest daadkrachtig. De vraag is of dat volstaat.
Tobback: Ik protesteer heftig als men Di Rupo de belediging aandoet om hem in één zin te vermelden met Edmond Leburton. Leburton was bereid om het hele land uit te verkopen om premier te worden, al was het maar voor veertien dagen. Dat is niet het geval met Di Rupo. En hij heeft goede politieke marchandise in huis. Van Paul Magnette gaan we nog horen, en onderschat ook de Luikse burgemeester Willy Demeyer niet: dat is een man voor de toekomst.
Dehaene: Di Rupo is inderdaad veel correcter, heeft een onbesproken levenswandel, werkt harder en heeft veel meer begrip voor de maatschappelijke veranderingen dan de doorsnee-PS’er of FGTB’er. Leburton oversteeg de PS niet, Di Rupo wel.
Louis Tobback is zelfs positief over het nieuwe Wallonië: ‘Men mag in Vlaanderen blijven masturberen en denken dat men goed bezig is. Maar de Walen vertonen ten minste niet meer de wettendiarree waar Vlaanderen aan kapotgaat.’
Tobback: Er ontstaat op veel plaatsen in Wallonië een nieuw vooruitgangsgeloof. Daardoor geven ze de Vlaming ook niet meer de schuld van alles wat bij hen fout loopt. Die tijd is voorbij. Als je vandaag naar Luik reist, of naar Namen of Bergen, zie je totaal andere steden dan degene die ik bezocht als minister van Binnenlandse Zaken. En ook al heeft iedereen de draak gestoken met hun marshallplan, het wérkt.
Dehaene: Onder meer door het discours van De Wever leeft in Vlaanderen nog altijd het beeld van de archetypische Waal die niet werkt en op de kap van de Vlamingen leeft. Maar dat klopt niet meer.
Tobback: De dag dat Di Rupo’s critici zich moeten bedienen van termen als ‘communist’ lijken de redelijke argumenten stilaan uitgeput. Zijn tegenstanders krijgen het blijkbaar moeilijk. Als Jan Jambon al moet zeggen: ‘Di Rupo was goed, maar alleen in het Frans’, rinkelt er misschien een belletje bij dat deel van het publiek dat niet helemaal door de N-VA geconditioneerd is.
‘Ik ben tegen politieke geslachten’, zegt Louis Tobback. U hebt beiden zoons in de politiek. Hoe moeilijk is het om niet de schoonmoeder uit te hangen?
Dehaene: Met Tom spreek ik thuis geen woord over politiek.
Tobback: Als mijn zoons op woensdag de kleinkinderen brengen, durft hun moeder haar gedacht wel eens te zeggen. (lachje) En verder huldigt Bruno ‘urbi en orbi’: ik de stad, hij de wereld.
Dehaene: Wat voor Bruno Tobback het grote voordeel is, is voor Alexander De Croo het grote nadeel: je kunt de zoon niet zien zonder aan de vader te denken. En vader De Croo praat aldoor over zijn zoon, zelfs over diens huwelijksperikelen.
Een groot voordeel voor Bruno, zegt men, is dat zijn vader nu zwijgt over de SP.A.
Tobback: Dat heb ik altijd gedaan, zelfs in de tijd van Caroline Gennez. Ik ga al sinds 1999 niet meer naar het partijbureau. Eén keer heb ik mijn gedacht gezegd, en luid ook. Maar dat zou ik in dezelfde omstandigheden als toen nog altijd doen – wie er ook voorzitter is. Ik lag nog in bed toen ik door de wekkerradio een kerel die mij als voorzitter altijd had bestreden (Bert Anciaux, nvdr. ) hoorde zeggen dat hij eindelijk bij de SP.A kon aansluiten ‘omdat de voorwaarden om dat te doen vervuld zijn. De partij is onder meer van naam veranderd’. Als Jean-Luc zoiets zou meemaken, stapte hij op bij het ACW.
Dehaene: Ook ik heb één keer heel boos mijn telefoon gepakt: toen ik via de radio hoorde dat Jean-Marie Dedecker toetrad tot het kartel CD&V/N-VA. Toen heb ik gezegd: ‘Dat is er één te veel.’ Mijn regel is zo weinig mogelijk of zelfs niet meer tussenbeide te komen in de politiek. Als ze mij iets vragen, krijgen ze een antwoord, maar niet via de gazet.
Maar de voornaamste reden waarom ik nogal terughoudend ben met mijn kritiek op de prestaties van de politici van nu, is dat ze in heel andere – moeilijker – omstandigheden moeten werken dan wij. De informatiemaatschappij maakt dat de bevolking openstaat voor eenvoudige boodschappen. En het valt niet meer te veranderen dat de media steeds sneller worden, en omgevormd zijn tot sloganmedia. Zelfs kranten en tijdschriften zijn audiovisuele media geworden: wat telt is de foto, de cover, de titel. Die voortdurende mediatieke instant-druk maakt het voor politici veel moeilijker om langetermijnbeslissingen te nemen.
Tobback: Ik ben het daar 100 procent mee eens. Maar dat slaat toch vooral op de wijze van politiek bedrijven? Ik kan nog altijd niet mailen, maar ik besef dat ik niet nog eens zes jaar kan functioneren als burgemeester zonder dat te leren. Terwijl ik van 1988 tot 1994 minister van Binnenlandse Zaken was, en dus verantwoordelijk was voor de veiligheid van het land, met als enige moderne communicatiemiddel een semadigit.
Voor de min-twintigjarigen: dat was een beeper waarop het nummer verscheen van wie je via een vaste telefoonlijn belde, en die jou via die weg vroeg hem terug te bellen. Ook weer via een vaste lijn, want er was nog geen gsm.
Tobback: Zo is dat. Toen waren we dus in staat om zonder mobieltje iedere terreurdreiging het hoofd te bieden. Vandaag kan er geen arbeider meer met de vuilniskar meelopen of hij moet over een gsm beschikken, ‘om bereikbaar te zijn.’ Ik keur dat niet af. Ik stel slechts vast.
In het boek staan ook enkele voorspellingen van Louis Tobback die níét zijn uitgekomen. Zo dacht hij dat Janssens zou winnen van De Wever.
Dehaene: Ik vind het moedig dat een politicus inzage geeft in zijn vergissingen.
Tobback: Ik kon toch niet laten schrappen wat nadien niet juist bleek? Nu gebruik ik voor onze verkiezingsuitslag de fameuze woorden van Yves Desmet over De Morgen: ‘De SP.A kende een stagnatie met een lichte knik naar beneden.’ (bulderlach)
DOOR WALTER PAULI, FOTO DANIËL GEERAERTS-IMAGEDESK.BE
