‘België is een ongelofelijk interessant land voor een schrijver.’ Op stap in Brussel met Arnon Grunberg, literaire reus.

deBuren nodigt kunstenaars uit om te resideren in niet voor de hand liggende steden. Vijf auteurs verwerkten hun ervaring in een citybook, onder wie Arnon Grunberg. U kunt zijn verhaal lezen op www.citybooks.eu, ze zijn ook verkrijgbaar als audioboek (podcast).

We zitten op de achterbank van een taxi, richting Zaventem. Hij vertelt dat er gisteren, na een lezing, iemand naar hem toekwam: ‘Meneer Grunberg, ik had een hekel aan u. Maar eigenlijk valt u in het echt best wel mee.’

– ‘Wat is dat toch met mij?’, grijnst hij. ‘Dat ik in het echt altijd blijk mee te vallen. Veel mensen denken dat ik een heel naar of arrogant persoon ben.’

– Misschien hebt u de mythe te gretig gevoed, opper ik.

– ‘Het kan natuurlijk ook zijn dat ik een heel naar en arrogant persoon ben’, antwoordt hij droog.

Een dag eerder, tweehoog in een huis in de Dansaertstraat in Brussel. De schrijver komt de kamer binnen, grote valies in de hand. Er kleeft een waarschuwingssticker op. HEAVY.

Grunberg is kleiner dan ik dacht.

De man die ooit begon te schrijven omdat hij ‘moeite had om contact te maken of te bellen’, is vandaag een literaire reus in de wereld. Brussel is de zoveelste halte op zijn Never Ending Tour. Een korte halte weliswaar: de schrijver is een nacht in het land, op verzoek van deBuren. Dat Vlaams-Nederlandse cultuurhuis had hem vorige winter een paar weken naar de Poolse stad Lublin gestuurd met een missie: writer in residence zijn. Grunberg keerde terug met een prachtig verhaal, ‘Aangifte’, dat hij vanavond voor Brussel zal lezen.

Terwijl hij een boterham met kaas eet, zegt hij: ‘Polen is een fantastisch land.’

Hij heeft wel wat geschiedenis met het land: zijn klassieker Fantoompijn heet Ból fantomowy in het Pools, zijn moeder ontsnapte er aan de concentratiekampen. Zes jaar geleden verbleef hij er ook al, om een theaterstuk te schrijven. ‘Ik had toen gesprekken met mensen uit heel verschillende sociale klassen. Elke keer kwam één man terug: de paus, de man die het communisme verslagen had. Als iemand zo heilig is, moet je daarover schrijven. Maar dat is niet echt goed uitgedraaid: het stuk werd uiteindelijk om heel vreemde redenen afgeschoten. ‘Het is te gemakkelijk’, zei een Poolse neerlandicus me. ‘Je schopt tegen de Polen en de paus. Maar tegen de ayatollah zou je dat niet durven.’ Wat natuurlijk onzin is, maar niemand in Iran nodigt me uit. (lacht)

Hoe beviel het leven u in Lublin?

Arnon Grunberg: Heel goed, het is een studentenstad in het oosten van het land. Polen is in die zes jaar hard veranderd. Minder gelovig geworden, meer Europees ook. Ik moest een verhaal schrijven waarin de stad voorkwam. Beetje vreemde opdracht van deBuren, want geen enkele schrijver begint een verhaal met die intentie. De locatie is meestal een decor. Ik wou ook absoluut geen toeristische tekst maken, maar toch iets zeggen over de mensen die ik daar ontmoet heb. Daarom heb ik een brief geschreven waarin een vrouw reflecteert over mijn aanwezigheid daar.

Ze eindigt haar brief met: ‘U hoort mij niet zeggen dat alle Nederlanders dieven zijn of dat alle schrijvers dingen doen met vrouwen die geen fatsoenlijk mens zou doen, maar ik hoop van harte dat u optreedt tegen deze dief, deze oplichter, deze man, die een gevaar is voor mens en samenleving, en die geen enkele moraal heeft als het gaat om fatsoen.’

Grunberg: (grijns) Het is toch heerlijk om jezelf op te voeren in een verhaal als een schoft, niet? Het zou toch vreselijk zijn als ik geen enkele onaangename eigenschap had?

Heeft ze gelijk?

Grunberg: Ik ben geen dief én heb wel een moraal als het gaat om fatsoen.

Over dat laatste valt te discussiëren, meneer Grunberg. Na de hele affaire met Dominique Strauss-Kahn bepleitte u in een opiniestuk in de Volkskrant ‘de deugd van een dubbelleven’.

Grunberg: In de ideale wereld zeggen bedrogen partners na een bekentenis: ‘Dat is niet erg.’ Maar zo zit de wereld niet in elkaar. Daarom vind ik een dubbelleven onontbeerlijk. We zouden onze naasten veel leed en pijn besparen als we wat geraffineerder leerden liegen. Je kunt niet verwachten dat je alles van elkaar weet (Telefoon. Grunbergs vriendin, toevallig. ‘Ik heb het over jou’, zegt hij. ‘Ik zei net dat je fantastisch bent. Tot straks’). Voor hetzelfde geld zegt ze nu: ‘Klootzak.’ Blij dat ik dat niet hoor. Liegen is dus toegestaan, vind ik, zolang het maar niet gebeurt om anderen te vernederen of pijn te doen.

De Gentse moraalfilosoof Patrick Loobuyck schreef een vlammende reactie in De Morgen: ‘Grunberg houdt er geen rekening mee dat heel wat mensen de pijn van de ontrouw en de mislukte relatie zouden verkiezen boven een leven waarin ze voortdurend bedrogen worden zonder er ooit iets van te weten. Het gemak waarmee Grunberg het dubbelleven voorstelt, impliceert een gevoelloze, bijna dierlijk hedonistische mens.’

Grunberg: Wel, wel… (lacht) Natuurlijk begrijp ik dat een ethicus zegt: ‘Je mag niet liegen.’ Ik begrijp ook dat iemand zich gekwetst voelt als hij of zij achter een leugen komt. Maar het is naïef om te denken dat er nooit tegen je gelogen wordt. We zien heel wat signalen niet. En maar goed ook, anders zouden we helemaal paranoïde worden. Daarom pleit ik voor acceptatie. Mensen moeten aanvaarden dat ze belogen worden. Liegen voor de goede vrede of om anderen niet boos te maken, is een nobele zaak.

Hij eet nog een boterham met kaas.

‘Las je ooit Een lach in het donker van Nabokov? Geweldig boek. De eerste zin is: ‘Er was eens een man, Albinus genaamd, die in Duitsland woonde, in Berlijn. Hij was rijk, respectabel, gelukkig. Op een dag liet hij zijn vrouw in de steek voor een jonge maîtresse. Hij had lief, werd niet liefgehad en zijn leven eindigde rampzalig.’ Ik denk dat er een Albinus in elk van ons schuilt.

Heeft Arnon Grunberg een dubbelleven?

Grunberg: Steeds meer. Ik ben over veel dingen open, maar scherm ook af. Ik zal bijvoorbeeld nooit journalisten of fotografen binnenlaten in mijn appartement. Een schrijver moet soms grenzen trekken. ‘Dat is van mij.’

U schrijft ook allang niet meer autobiografisch.

Grunberg: Daar ben ik om een andere reden mee gestopt. Ik schrijf niet meer om uit te vinden wie ik ben.

Bij sommige schrijvers loopt leven en werk wel op een merkwaardige manier door elkaar: bij wijlen JMH Berckmans bijvoorbeeld.

Grunberg: Fascinerende figuur, Berckmans, goede schrijver ook. Tezelfdertijd begon zijn openhartigheid tegen hem te werken, het leek een truc. ‘Kijk mij hier eens in de goot leven.’ Stel dat jij morgen longkanker hebt en je gaat er overal over spreken. Hoe vaker je je verhaal zult vertellen, hoe onechter het zal worden. Je gaat het onvermijdelijk vervalsen. Bij Berckmans was dat ook zo. Het-leven-in-de-goot werd zijn winkeltje. Zijn boeken werden gelezen door een bourgeois publiek, dat die fantastisch vond. Wellicht had het ook niets anders van hem geaccepteerd. Terwijl ik het geweldig gevonden zou hebben als Berckmans op het einde van zijn leven had gezegd: ‘Maar eigenlijk heb ik een grote villa in Knokke Zoute.’

Hebt u zich ooit aangetrokken gevoeld tot de goot?

Grunberg: Toen ik pas begon te schrijven wel, ja. Maar het idee dat de ‘pure mens’ te ontwaren valt in de onderkant van de samenleving, heb ik allang laten varen. Iemand die elke dag dronken is, schrijft op den duur geen letter meer op papier. Het is ook fijner om in een bed te slapen dan in een kartonnen doos. Leven aan de marge van de samenleving is vooral tragisch. Ik huiver om dat te verheerlijken.

Ooit schreef u: “Er bestaan alleen patiënten. Sommige patiënten weten zich staande te houden ten koste van andere patiënten en die noemen we daarom geen patiënten. Die noemen we geslaagd.” Helpt succes?

Grunberg: Achter de façade van het succes zit ook vooral leegte. Maar ik vind mezelf helemaal niet zo succesvol. Goed, ik heb wat prijzen gewonnen. Maar ook veel prijzen niet gewonnen…

Komaan, meneer Grunberg.

Grunberg: (onverstoorbaar) Neemt niet weg dat het onmogelijk is om maatschappijen in te richten zonder een vorm van competitie. Overal waar mensen samen zijn, zal er wel competitie zijn.

Ook in de politiek. De laatste weken schreef u voor Humo brieven aan Belgische toppolitici zoals Karel De Gucht, Elio Di Rupo en Bart De Wever. Waarom bent u gefascineerd door hen?

Grunberg: De Belgische politiek is heel ingewikkeld voor een buitenstaander. België komt in het buitenland alleen maar in het nieuws als het slecht gaat. Tezelfdertijd vind ik iemand als Bart De Wever een ongelofelijk intrigerend figuur – ik wil weten waarom hij zo aanslaat. Hij is overduidelijk een populist. Maar in tegenstelling tot andere Europese populisten, heeft hij geen racistische trekken. Ik hoor vandaag zelfs intelligente Vlamingen zeggen: ‘Die Walen kosten ons te veel geld.’ Maar waar houdt het op, denk ik dan, waar stopt de solidariteit? Je kunt morgen ook zeggen: ‘De gehandicapten kosten ons te veel geld.’ Of: ‘Waarom zou een Oostendenaar nog moeten betalen voor een werkloze uit Hasselt?’ Als België uiteenspat, volgt er wellicht een kettingreactie. Het zal ook het einde van de Europese Unie betekenen. Daarom is de toestand in België zo boeiend, een stuk interessanter dan wat in Nederland met Geert Wilders gebeurt. Dat is toch meer de periferie.

Krijgt u soms antwoord op uw brieven?

Grunberg: Nee, maar op mijn columns in de Volkskrant komen wel regelmatig boze reacties. Wat ik altijd fijner vind dan goede reacties, want het betekent dat ik mensen heb kunnen prikkelen. Ik stoot sommige mensen af en dat is goed. Als iedereen iets mooi vindt, moet het gemiddeld zijn. Ik koester de hoogmoed dat ik door die columns mensen anders naar de dingen kan laten kijken, de illusie dat ik het debat een klein beetje kan beïnvloeden.

Antwoordt u op die reacties?

Grunberg: Ja. Behalve als mensen zeggen ‘je moet een nekschot krijgen’: dat is geen boze brief, maar een dreigement. Schelden is altijd onmacht.

U valt toch ook mensen aan in uw columns?

Grunberg: Minder dan vroeger. Ik heb ook nooit mensen bedreigd. In een column stel ik de dingen scherp, verwoord ze theatraal. Natuurlijk bestaat de kans dat ik mensen daarbij pijn doe, zoals bij elke afwijzing. De mens is niet gemaakt om lief te zijn. Maar een column is wel een uitnodiging tot dialoog. Alleen willen sommigen er een monoloog van maken — het is helemaal niet de bedoeling dat er nog iets terugkomt. Dat is niet alleen autistisch, maar ook afschrikwekkend. Omdat het ingaat tegen datgene waar een beschaving op gebaseerd zou moeten zijn: dialoog, met elkaar spreken. Mensen zouden met veel meer ironie naar zichzelf moeten kijken. Het eigen gelijk is bijna een dogma geworden. Net zoals ze vroeger in God geloofden, zo geloven ze vandaag in hun eigen gelijk.

Hebt u daar enig mededogen voor?

Grunberg: Absoluut niet. We leven in een veel te emotionele samenleving waar iedereen maar vindt dat hij zijn eigen emoties moet laten zien. Iedereen heeft wel een reden om gefrustreerd te zijn. Een atleet die heel zijn leven traint en dan vierde wordt op de Olympische Spelen: dat is ook niet fijn, die moeten daar ook mee leren omgaan. Net zoals mensen dat moeten doen met lustgevoelens. Allemaal willen we weleens een vrouw in de billen knijpen. Toch doen we dat niet, omdat het niet hoort. Ik vind het nu wel ironisch dat uitgerekend ik over beschaving moet praten. (lacht)

Grunberg kijkt op zijn mobiele telefoon: halfzes. Hij staat recht, excuseert zich. Hij moet nog wat schrijven, een douche nemen voor de avond.

‘Wat is voor u het belangrijkste?’, vraag ik. Een goed boek schrijven of een goed leven leiden?

– ‘Zonder twijfel: een goed boek schrijven.’

Een paar uur later. De douche is afgelast, het water in zijn badkamer was te koud. In de afgeladen volle Spiegelzaal van De Markten leest Grunberg dan maar ongewassen voor uit ‘Aangifte’. Achteraf vertelt hij aan de interviewster-van-dienst dat hij zich wil laten opnemen in een psychiatrisch centrum. Uit nieuwsgierigheid, embedded journalism. De vage grens tussen normaliteit en psychose, het is hét Grunbergthema.

– ‘Voor welke aandoening wilt u behandeld worden?’ vraagt iemand uit het publiek.

– ‘Hebt u een suggestie?’ kaatst Grunberg terug. ‘Toen ik het vertelde aan mijn vrienden zeiden ze: “Ze gaan je nooit meer loslaten, Arnon.”‘

– ‘Bwah…’

– Welke scène mag uw biograaf niet vergeten?

– ‘De relaties die ik had, te beginnen met mijn moeder…’

– Niet uw werk?

– ‘Nee, natuurlijk niet. Een biografie lees je toch vanwege de smeuïge details, niet? Waardoor je meer hoopt te begrijpen van zijn werk. Daarom hoop ik wel dat mijn biografie pas na mijn dood verschijnt. Stel dat er vanalles instaat dat niet klopt. Het heeft iets spannends, iemand die in mijn leven snuffelt – ik ben ijdel genoeg om dat fijn te vinden. Maar tegelijkertijd kijk ik erg op tegen de complicaties.’

– Uw vele reizen zullen niet ontbreken, naar Afghanistan, Irak en zo. ‘Hij flirtte graag met de dood’, zal uw biograaf schrijven.

– ‘Dan zal ik hem tot de orde moeten roepen. De dood is een van de weinige dingen waar je niet mee moet flirten, die komt vanzelf wel. Ik was in Afghanistan omdat ik wou weten hoe zo’n leger werkt. Nooit heb ik me zo veilig gevoeld als daar. Ik moest gewoon doen wat de anderen zeiden, mijn lot lag helemaal in hun handen. Het gaf me zelfs een geluksgevoel.’

– Is er iets waar u angst voor hebt?

– ‘Met een parachute uit een vliegtuig springen.’

– Ik dacht dat u ging zeggen: trouwen.

– ‘Nee. Want dat is niet definitief, je kunt altijd nog scheiden.’

– Fantaseert u weleens over het einde van het boek?

– ‘Absoluut. Ik zou liever niet doodgaan in New York, maar in Zwitserland met een verpleegster aan mijn zijde. De wereld kan vergaan, maar in Zwitserland blijft alles onveranderlijk.’

– Tenzij uw aangifte een vervolg krijgt en u gearresteerd wordt door de Poolse politie. U, ‘de man die een gevaar is voor mens en samenleving’.

– ‘Ook daar, in de cel, zal ik schrijven. Wat zou ik anders doen? Ik wil altijd waardig blijven. Zelfs in de dodencel zal ik mezelf zien door de ogen van mijn bewakers.’

Hij kijkt op zijn horloge. Halftwee.

Een stem zegt: ‘Last call for passengers on flight SN5101, Zurich.’

DOOR STIJN TORMANS, FOTO’S SASKIA VANDERSTICHELE

‘Zoals mensen vroeger in God geloofden, zo geloven ze vandaag in hun eigen gelijk.’