De kerken staan leeg, het religieuze gezag is aangetast, en toch heeft God opnieuw een centrale plaats in het maatschappelijk debat opgeëist. Is de islam wel verzoenbaar met de westerse democratie? Zijn moslims wel in staat om de vrouw helemaal als een gelijke te zien? Moraalfilosoof Patrick Loobuyck heeft uitgesproken meningen: ‘Zet honderdvijftig westerse mannen samen, giet ze vol alcohol en je krijgt ook problemen als ze in aanraking komen met vrouwen.’

Patrick Loobuyck is een unicum: als licentiaat godsdienstwetenschappen (KU Leuven) en nadien moraalwetenschappen (UGent) is hij zowat de enige Vlaming die zowel katholieke godsdienst als vrijzinnige moraal zou mogen onderwijzen. Zou, want in de praktijk kreeg hij daar geen toestemming voor. Toen Loobuyck na zijn studies solliciteerde naar een baan als leraar niet-confessionele zedenleer weigerde de inspectie zedenleer hem met als argument: ‘U hebt uw diploma lerarenopleiding in Leuven behaald, dus om katholieke godsdienst te geven.’ Toen Loobuyck zich wilde inschrijven aan de vrijzinnige lerarenopleiding in Gent, werd ook dat geweigerd: ‘U kunt u niet inschrijven, u hebt al een diploma lerarenopleiding.’ Waarop Loobuyck zich met die uitleg opnieuw aandiende om toch lessen zedenleer te mogen geven in het gemeenschapsonderwijs. En opnieuw bot ving. ‘Ze gaven toe dat ze liever iemand wilden aanwerven die niet de juiste diploma’s heeft maar wel in het middelbaar onderwijs zedenleer had gevolgd, dan iemand met de juiste kwalificaties, maar met een katholieke achtergrond.’

Dat is toch sectair?

PATRICK LOOBUYCK: Het gebeurt helaas overal. Niet alleen de vrijzinnigen schermen ‘hun’ onderwijs af, de katholieken doen hetzelfde. Wie niet gedoopt is, mag geen katholieke godsdienst geven. Katholieken, vrijzinnigen, joden, protestanten of moslims organiseren en controleren autonoom de levensbeschouwelijke vakken en zijn aan de overheid nauwelijks verantwoording verschuldigd over wat ze op school aanbieden.

In de vrijzinnige moraallessen wordt soms beweerd dat katholieken achterlijk zijn.

LOOBUYCK: Ik heb weet van uitspraken als ‘gelovigen denken niet kritisch en vrijzinnigen wel’. Of men verzwijgt dat Immanuel Kant, toch een groot filosoof van de verlichting, een protestantse gelovige was. Maar in het katholiek onderwijs is het niet beter. De handboeken godsdienst geven informatie over hindoeïstische rituelen, maar ze verzwijgen in alle talen dat er een georganiseerde vrijzinnigheid bestaat met haar eigen plechtigheden. Men fietst rond alles wat godsdienst zou kunnen problematiseren.

De overheid kan vastleggen wat leerlingen horen te weten over aardrijkskunde, geschiedenis of wiskunde, maar niet over levensbeschouwing. De schooldirectie heeft aan die lessen niets te zeggen en de samenleving wendt haar blik af.

Nochtans is er werk aan de winkel. Studies leren dat een meerderheid van de jonge Belgische moslims vindt dat de wet van Allah voorrang heeft op wat het parlement goedkeurt.

LOOBUYCK: Als aan die jongeren gevraagd wordt of er maar één interpretatie is van de Koran, of dat de wet van God belangrijker is dan de wet van de mens, zeggen ze natuurlijk ja. Wie zou hen iets anders geleerd hebben? Vandaar mijn pleidooi om een verplicht vak ‘Levensbeschouwing, Ethiek en Filosofie’ (LEF) te organiseren, met uitleg over alle filosofische en levensbeschouwelijke stromingen, voor alle leerlingen in alle netten.

We hebben een hele generatie moslims die recht had op goede levensbeschouwelijke vorming in de steek gelaten. Ik herinner me een debat in De Zevende Dag uit 2008 tussen filosoof Johan Braeckman en imam Nordine Talhouil, een man die in Saudi-Arabië is opgeleid en hier en daar wat invloed had. Talhouil pleitte voor het creationisme. Geen enkele officiële onderwijsinstantie reageerde toen. We zijn veel te lang laks geweest tegenover het wahabisme en het salafisme.

De aanrandingen in Keulen lijken de publieke opinie wakkergeschud te hebben. Het debat over de democratische waarden en de positie van de islam is losgebarsten. Al wordt het debat ook ranzig: almaar meer mensen betwijfelen of moslims wel een plaats hebben in onze samenleving.

LOOBUYCK: Er is een gepolariseerde dynamiek ontstaan tussen believers en non-believers. De believers willen vluchtelingen sowieso blijven helpen: zij geloven dat het een toepassing is van onze Europese waarden. Non-believers vrezen dat de komst van horden ‘barbaren’ onze Europese cultuur onderuit zal halen. Meteen is het belangrijkste politieke debat van deze tijd helemaal geculturaliseerd.

Hoe moeten we met die waardeverschillen omgaan?

LOOBUYCK: Ik zie niet in waarom we de asielzoekers niet zouden mogen informeren over onze democratische waarden, omgangsvormen en onze kijk op seksualiteit en gendergelijkheid. We doen hetzelfde met onze eigen kinderen, die ook nieuwkomers zijn.

Lessen over gelijkheid tussen man en vrouw zijn een zinvollere invulling van integratiecursussen dan het leren bereiden van bloemkool met bechamelsaus, zoals vroeger.

LOOBUYCK: We moeten niet blind zijn: sommige aspecten van bepaalde islamitische tradities sporen niet met onze maatschappelijke regels. Inburgeringscursussen voor asielzoekers zijn geen onzin of paternalisme. We moeten onze democratische waarden durven door te geven

Sommige moslims merken terecht op dat vrouwonvriendelijkheid geen alleenrecht van de islam is. De machocultuur is in grote delen van de wereld dominant, van het christelijke Zuid-Amerika tot het hindoeïstische India.

LOOBUYCK: Ook bij ons smulde de pers van spectaculaire verhalen van grensoverschrijdend gedrag: denk aan Dominique Strauss-Kahn, Steve Stevaert of Pol Van Den Driessche. We moeten in de inburgeringscursussen niet de lof zingen van onze vermeende superioriteit. Zet honderdvijftig westerse mannen samen op een cantus of een bieravond, giet ze vol alcohol en je krijgt gegarandeerd problemen als ze in aanraking komen met vrouwen.

Mogen moslims uit Syrië of Noord-Afrika hun waarden behouden als ze naar West-Europa vluchten of emigreren?

LOOBUYCK: In een democratie heb je het recht om de politieke, maatschappelijke of ethische opvattingen te huldigen die je wilt, ook al wijken ze af van de bestaande consensus. Een katholiek mag abortus of euthanasie onethisch vinden en weigeren om het voor zichzelf aan te vragen. Zoals een bisschop mag zeggen dat katholieken zich moeten houden aan de katholieke leer qua seksualiteit, mag een moslim homoseksualiteit zondig vinden. Zolang katholieken of moslims maar aanvaarden dat andere mensen daar niet hetzelfde over denken en anders handelen.

Zij mogen dus zeggen: ‘Wij zijn tegen homo’s.’

LOOBUYCK: Ja. In een democratie mag je zeggen dat je tegen homo’s of de gelijkheid van man en vrouw bent. Maar je mag natuurlijk geen homo’s aanvallen, of oproepen om vrouwen te discrimineren of seksueel te belagen.

Wie beweert tegen zwarten te zijn, riskeert nochtans een veroordeling op grond van de racismewet.

LOOBUYCK: Ik weet het, en toch zou een mening an sich niet strafbaar mogen zijn, hoe afwijkend en immoreel die ook is. De negationismewet is geen goede wet. Ik vind racisme problematisch, maar men mag een racist zijn, net zoals men mag zeggen dat de concentratiekampen in de Tweede Wereldoorlog nooit hebben bestaan, ook al is dat historische nonsens.

Het recht op vrije meningsuiting omvat het recht om te mogen beledigen en choqueren?

LOOBUYCK: Ja, al zijn de overheid en de samenleving het aan zichzelf verplicht om door onderwijs en vorming te zorgen dat de mensen inzien dat homo’s gerespecteerd moeten worden, dat racisme niet juist is en dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.

MR-kamerlid Vincent Scourneau wil Mein Kampf van Adolf Hitler laten verbieden.

LOOBUYCK: Dat is een slecht idee. Niemand zal door het lezen van Mein Kampf een antisemiet worden, daarvoor is de context te veel veranderd. Sinds de inquisitie weten we dat het verbieden van boeken niet de meest heilzame oplossing is om bepaalde ideeën te bestrijden. Als we uit de huidige impasse willen raken, zouden we nog veel méér boeken op de markt moeten brengen. Een groot probleem in de zoektocht naar een Europese islam is dat islamitische boekhandels hun rekken vullen met wahabitische en conservatieve geschriften. De boeken die geschreven zijn vanuit het perspectief van een islamitische vernieuwing of een euro-islam zijn nauwelijks te vinden. Waarom is niets van een moderne intellectueel zoals de Frans-Marokkaanse Rachid Benzine in het Nederlands vertaald? In een boek als Le Coran expliqué aux jeunes gaat hij de hete hangijzers van de islam niet uit de weg. Dat zou in grote stapels in de Fnac moeten liggen.

Volgens islamcritici gaat uw kritiek niet ver genoeg. Er is meer dan een ideeënstrijd bezig. Katholieken snijden al lang geen hoofden van ongelovigen meer af. Ze stenigen geen overspelige vrouwen en werpen geen homo’s van flatgebouwen. Moslimextremisten doen dat wel.

LOOBUYCK: Het exuberante geweld van sommige moslimgroepen is opvallend. We moeten niet flauw doen en beweren dat de IS niets met de islam te maken heeft. Het kalifaat is diep geworteld in de islamitische traditie. In 1924 heeft de Turkse president Kemal Atatürk het laatste kalifaat afgeschaft. Als reactie daarop ontstonden de Moslimbroeders, die het kalifaat wilden heroprichten.

Hoe kan die barbaarse IS zoveel aantrekkingskracht hebben op Parijse of Brusselse jongeren?

LOOBUYCK: Daar bestaan geen goede, sluitende verklaringen voor. Academici hebben de Syriëstrijders niet zien aankomen. Maar ineens keerden allerlei jongeren de samenleving met opgeheven vinger de rug toe. Ze wisten zich gesteund door een relatief grote maar onopvallende groep die met de gedachte speelt om zich bij de IS aan te sluiten.

De aantrekkingskracht van de IS heeft te maken met de versie van de islam die ze propageert, maar ook met een gebrek aan toekomstperspectieven en met de oorlogen die het Midden-Oosten nu al decennia teisteren. Als je alle religieuze referenties zou schrappen uit de toespraken van Osama Bin Laden zou je zijn teksten kunnen gebruiken in de anti-imperialistische bewegingen.

Bin-Laden als een Peter Mertens met lange baard?

LOOBUYCK: (lacht) Welja, iets van die aard. Los van het religieuze kader heeft zijn boodschap een heel anti-Amerikaanse en anti-imperialistische toon. Maar het godsdienstige element is de kern van zijn boodschap.

Zijn de Syriëstrijders geradicaliseerde islamieten of radicalen die geïslamiseerd zijn?

LOOBUYCK: U verwijst naar de Franse islamexpert Olivier Roy, die beweert dat jongeren altijd en overal een neiging tot radicalisme vertonen. Dat radicalisme zou nu geïslamiseerd worden. Dat is gedeeltelijk waar. Maar dat kan niet de enige verklaring zijn. Roy suggereert dat het salafisme gemaakt is voor pubers, want het nodigt uit tot zwart-witdenken en zich afzetten tegen de samenleving en de ouders. Dat klinkt goed, maar het klopt niet helemaal. De gemiddelde Syriëstrijder is 26 jaar oud, één op de drie is zelfs ouder dan 30. Het land dat de meeste Syriëstrijders levert, is Tunesië. Ook uit Saudi-Arabië zijn duizenden mensen vertrokken naar de IS. Ik betwijfel of al die mensen zich niet erkend voelden in hun samenleving.

Volgens radicale islamcritici zit de jihad in de islam ingebakken, want hij staat in de Koran en die moet letterlijk geïnterpreteerd worden. Hun conclusie is dat moslims per definitie andersgelovigen naar het leven staan.

LOOBUYCK: Er is een fundamenteel verschil in het statuut van de heilige teksten van christenen en die van moslims. Christenen aanvaarden dat de Bijbel geschreven is door profeten, evangelisten of andere auteurs. De Bijbel is mensenwerk, elk evangelie is een menselijke interpretatie van het leven van Jezus.

In de islam ligt dat anders. De Koran is het letterlijke woord van God dat hij aan Mohammed heeft gedicteerd. Daarom ligt de interpretatie van de Koran heel gevoelig. Een Gentse imam heeft ooit gepleit voor een radicale reset van de Koran. Dat nam zijn gemeenschap hem allerminst in dank af: aan de Koran raak je niet zomaar. Maar er is geen andere keuze als we willen opschieten met een westerse islam.

Ziet u in de praktijk een beweging naar meer westerse islam?

LOOBUYCK: Natuurlijk. De moslimgemeenschap is erg divers. Naast de nieuwe radicale moslims, die alle aandacht naar zich toe trekken, zijn grote groepen moslims in België en Nederland gestaag aan het seculariseren. Maar zij krijgen weinig aandacht. Het gemiddelde aantal kinderen in onze moslimgezinnen loopt snel terug. Moslims zitten bijna op het niveau van de autochtone families: voorbehoedsmiddelen raken ook daar alom ingeburgerd. Jonge moslims bidden aanzienlijk minder dan hun ouders. In Gent, waar ik woon, zien sommige imams alleen maar oudere mannen. Na de ontkerkelijking is ook de ontmoskeeïng volop bezig.

Patrick Dewael (Open VLD) stelde onlangs voor om de laïciteit in de grondwet te schrijven. Is dat een vrijzinnige poging om religies alsnog van het publieke forum te jagen?

LOOBUYCK: Een aantal katholieken heeft te hysterisch gereageerd op het voorstel van Dewael. Tertio (katholiek weekblad, nvdr.) had het zelfs over ‘de dictatuur van de seculiere staat’. Maar Dewael benadrukte dat hij religie niet uit de openbare ruimte wil bannen. Het was vooral zijn bekommernis dat de overheid altijd fair en neutraal moet optreden tegen haar burgers. Ik deel zijn bezorgdheid. Hij vertaalt dat in een strikte neutraliteit, zoals een verbod op levensbeschouwelijke tekens bij ambtenaren aan het loket. Voor mij kan een hoofddoek, kruisje of keppeltje wel. Maar het is een legitiem debat, dat zeker gevoerd moet worden.

U vindt dat de scheiding van Kerk en Staat op een niet-fundamentalistische manier moet worden geïnterpreteerd.

LOOBUYCK: Dat moet op een manier gebeuren die bij onze samenleving past. Elk land vult de scheiding van Kerk en Staat anders in. In het tolerante Vlaanderen discussiëren we of de levensbeschouwelijke gastprogramma’s een plaats hebben op de VRT, maar de o zo laïcistische Fransen maken daar geen probleem van. Het First Amendment van de Amerikaanse grondwet en de Franse laïciteitswet van 1905 zeggen haast woordelijk hetzelfde. Alleen, en nu ga ik een beetje kort door de bocht, definiëren de Fransen de scheiding van Kerk en Staat als ‘freedom from religion’ en de Amerikanen als ‘freedom of religion’.

U zegt eigenlijk dat godsdiensten – het christendom net zo goed als de islam – het best een plaats kunnen hebben in een moderne democratie.

LOOBUYCK: Ik ben een hartstochtelijk aanhanger van de liberale democratie. Die vertrekt niet van de harde wet van de meerderheid. Integendeel, het is een politiek model dat uitgaat van het idee dat je alle burgers als gelijke en vrije individuen behandelt, op basis van gelijke grondrechten. Salafistische moslims mogen hun kind streng islamitisch opvoeden, net zoals chassidische joden, overtuigde katholieken of vrijzinnigen datzelfde recht hebben.

Maar ik vind dat we nog een stap verder moeten gaan, toch als we ons samenlevingsmodel overeind willen houden. We moeten ervoor zorgen dat kinderen hun eigen opvoeding in perspectief kunnen plaatsen. Wie niet kritisch heeft leren nadenken en nooit een alternatief aangereikt kreeg, is eigenlijk niet vrij. Daarom vind ik de invoering van de LEF-lessen zo belangrijk.

Dat is voorlopig een vrome droom.

LOOBUYCK: Waarom zouden we elkaar niet beter mogen leren kennen? Wat is daar zo gevaarlijk aan? Een democratie vertrekt toch van wederkerigheid? Een imam mag zeggen dat goede moslims geen alcohol mogen drinken, maar hij mag niet proberen mij te verhinderen om nog bier of wijn te drinken. Als jij het recht opeist om volgens de Koran te leven, moet je mij het recht geven om volgens de Bijbel of geen enkele heilige tekst te leven. Integratie betekent niet dat mensen zich moeten aanpassen aan de samenleving. Integratie houdt in dat mensen zich identificeren met de samenleving, hun school, stad en buurt. Daarom vind ik het zogenaamde hoofddoekenverbod niet altijd het gepaste signaal.

Een democratie vergt van haar burgers dus een extra inspanning: men moet kunnen verdragen waar men eigenlijk heel erg tegen is.

LOOBUYCK: Democratie is een moeilijke oefening. Niemand wordt als democraat geboren. Ik moet in de derde bachelor nog altijd het abc van de liberale democratie uitleggen. Als het stil wordt, voel ik dat mijn studenten dat voor het eerst horen.

Zouden alle volksvertegenwoordigers het al begrijpen?

LOOBUYCK: Laten we dat hopen, maar ik frons geregeld de wenkbrauwen. Ik hoor geregeld politici van N-VA of Open VLD veel te paternalistisch uit de hoek komen. In het geval van de boerkini wordt bijvoorbeeld veel te weinig het onderscheid gemaakt tussen wat hen stoort en wat ze mogen verbieden. Niet alles wat wij moreel onwenselijk vinden, mag bij wet verboden worden. In een bekommernis om onze grondrechten te verdedigen, doen we vandaag juist het tegenovergestelde en perken we die in. Hoe meer we inzetten op veiligheid, hoe minder ruimte er is voor vrijheid. En om de verdediging van onze vrijheden is het Charlie Hebdo, de aanslagen in Parijs en de aanrandingen in Keulen toch te doen? Dat is de tragische paradox van deze tijd.

DOOR WALTER PAULI, FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Mein Kampf verbieden, is een slecht idee. Niemand zal er een antisemiet door worden.’

‘In een democratie mag je zeggen dat je tegen homo’s bent.’

‘We moeten niet flauw doen en beweren dat de IS niets met de islam te maken heeft.’