Componist György Ligeti werd door duizenden dingen beïnvloed, niet in het minst door zijn drang naar vrijheid. Het festival Ars Musica programmeert zijn Vioolconcerto. Een interview.
Iedere stempel die je hem zou willen geven, is bij voorbaat al naast de kwestie. Altijd opnieuw komt hij met andere zaken voor de dag. Zijn cataloog van manieren om muziek in mekaar te zetten, lijkt onderhand wel even lang als die van Leporello in ?Don Giovanni?. Zijn creativiteit, zijn goed humeur, zijn vitaliteit, maar ook zijn ironie lijken grenzeloos, afgeleid van een enorme levensdrift en een drang naar lijfsbehoud. Zijn vader en zijn broer overleefden de concentratiekampen niet. Componist György Ligeti (73) onderhoudt met de systemen die beweren dat ze het goed met je voorhebben, een meer dan wantrouwende relatie.
GYÖRGY LIGETI : Ik hou er niet van om gedomineerd te worden, zoals een kind dat wil spelen. Ik ben een beetje kind gebleven. Hongarije was eerst een bondgenoot van nazi-Duitsland, daarna waren ze tegen de dictatuur en hebben de Duitsers Hongarije bezet. Dat was terreur. Na de oorlog kenden we drie jaar van enorme vrijheid, met een verkozen regering onder sovjetbezetting, in een verwoest Boedapest. De situatie was goed. Ik was toen 22 jaar en leerling aan het conservatorium. Toen heb ik voor de eerste keer in mijn leven gevoeld wat het betekent om vrij te zijn. We waren arm, maar er was artistieke vrijheid. In 1949 was dat afgelopen. Toen hebben de Sovjets de macht overgenomen in Tsjechoslovakije en Hongarije. Misschien ligt in die drie jaren na de oorlog, in het verwoeste Boedapest, met zijn dichters, schrijvers, schilders, muzikanten, de oorsprong van mijn drang naar vrijheid.
Hongarije was provinciaal, onbekend in Europa. Een van mijn vrienden was György Kurtag, twee jaar jonger dan ik, we zaten in dezelfde klas. We hebben mekaar toen beïnvloed. Heel jong leed ik onder het nazisme, nadien onder de stalinisme. Ik moet niets van de twee systemen weten. Ik geloof in geen enkele ideologie. Ik ben nog altijd dezelfde, maar mijn culturele achtergrond was heel anders toen ik folkloristische werkjes in Hongarije schreef. Nadien ben ik door duizend dingen beïnvloed. Dat heeft mijn stijl veranderd. Vrijheid is absoluut belangrijk voor mij.
Wat betekent culturele identiteit voor u ? Uw afkomst is minstens verwarrend.
LIGETI : Om de zaken duidelijk te stellen : mijn moedertaal is Hongaars. Dat is een geïsoleerde taal, alleen de Finnen en de Esten spreken een verwante taal. De Hongaren waren beïnvloed door de Oostenrijkers en door de lange Turkse overheersing. Ikzelf ben verscheurd, mijn taal is Hongaars maar ik ben geboren in Roemenië. Ik spreek Roemeens, maar het was niet mijn moedertaal. Ik ben ook van joodse oorsprong. In die landen woonden er heel wat joden die zich gedurende generaties aanpasten aan de Hongaarse taal en gewoonten. Ik ken zeer slecht het joodse geloof, maar wel het racisme.
Toen ik geboren werd in Transylvanië, waren de tegenstellingen hoog opgelopen. De Roemenen en de Hongaren waren er bijna even sterk in aantal. De Hongaren hadden vóór de Eerste Wereldoorlog de rechten van de Roemenen onderdrukt en nadien hebben de Roemenen die van de Hongaren beknot. Ik had Hongaarse en Roemeense vrienden. Maar mijn cultuur, mijn basis, mijn literatuur, mijn gedachten waren Hongaars. Ik zat op een Roemeens lyceum omdat mijn ouders ze spraken slecht Roemeens, mijn vader zelfs helemaal niet zich wilden assimileren en Roemeens wilden worden. Voor mij was dat een opening naar een andere cultuur. Overigens een zeer interessante en grote cultuur die te weinig gekend is in Europa. Daardoor ben ik een anti-nationalist.
Ik verfoei ieder nationalisme, elke groep die zich beter acht dan een andere. Mijn vijanden zijn alle dictaturen, van links of rechts en alle nationalisten. Het is wel goed om de nationale culturen te onderhouden : de taal, de muziek… Toen ik jong was in Cluj en later in Boedapest, maakte ik deel uit van de Hongaarse cultuur en zijn muziek, ik was beïnvloed door Kodaly en Bartok. Maar toen ik wijzer werd, zag ik de relativiteit in van de culturen.
De jongste twintig jaar ben ik erg bezig met de verschillende etnische culturen van landen waar ik nooit een voet aan de grond heb gezet, Papoea Nieuw Guinea, centraal Afrika. Daarvan gebruik ik de muziek niet als folklore, zoals vroeger onder invloed van Bartok in de koorwerken uit mijn jeugd. Het is mijn manier om te blijven componeren in een tijd waarin je achtereenvolgens de avant-garde en het post-modernisme had. En dan had je nog die mensen die menen succes te moeten hebben door zeer snel makkelijke stukjes te maken. Daar hou ik niet van.
U hebt de folklore gebruikt om te ontsnappen aan het totalitarisme.
LIGETI : Dat was slechts een masker. Je leeft onder een dictatuur en alle cultuur is gereglementeerd. Kan je je voorstellen dat je ?Don Quichote?, ?Winnie the Pooh? of ?Alice in Wonderland? niet kunt lezen. De impressionisten Monet, Renoir, waren in de kelder gezet, gelukkig niet vernield. De kleine Hongaarse schilders werden belangrijk. Want de Russische bezetter wilde een populisme van zo’n laag niveau. En omdat ik als kind zo goed de Hongaarse en Roemeense folkore kende, was dat het masker dat ik opzette. Geen leugen, het was een manier om me te verbergen.
Een ogenblik geloofde ik dat ik zo een compromis kon maken. Maar al vroeg, in 1952, werd de koorcyclus op teksten van Arany-dal verboden omdat de muziek te veel op Debussy en een beetje op Bartok leek. Toen heb ik begrepen dat het niet werkte om zich achter de folkore te verbergen. Sindsdien heb ik alleen nog maar muziek geschreven om in de lade weg te stoppen.
Bijvoorbeeld mijn eerste strijkkwartet : helemaal beïnvloed door Bartok en een beetje door Stravinsky. Daardoor ben ik helemaal afgedwaald van de Hongaarse volksmuziek. De dodecafonie van Schönberg was me totaal onbekend. Pas in 1956 kwamen er enkele partituren binnen. Door te vluchten naar het Westen heb ik me even bekeerd tot het serialisme. Nu ben ik nog altijd een vriend van Pierre Boulez, maar ook daar ben ik van weg gegaan. Dat soort muziek ben ik niet. Maar wie ik dan wel ben, weet ik niet.
Het cruciale moment was toen u op de radio in 1956 het elektronisch werk ?Gesang der Jünglinge? van Stockhausen hoorde. Wat was er zo speciaal aan die muziek ?
LIGETI : Ik hoorde ze voor het eerst tijdens de opstand van ’56 toen de radio niet meer werd gestoord. Dat storen was tegen de berichtgeving. Ik correspondeerde met Stockhausen. Toen hij me schreef dat zijn werk op 7 november te horen zou zijn, kon ik niet weten dat de revolutie zou uitbreken. Die eerste weken dachten we dat we gewonnen hadden. In het begin wilden de Russische troepen niet schieten. Zij waren net zo goed tegen. Interessant is bijvoorbeeld dat er op 4 november ongeveer 2000 nieuwe Russische manschappen aankwamen. Ze wisten niet waar ze waren, ze dachten dat ze in Egypte waren.
Ik heb in de handen van de zeer vriendelijke Kirgizische en Oezbeekse soldaten kaarten van Boedapest gezien waar in Cyrillisch schrift de Donau aangeduid stond als het Suezkanaal en Boedapest als Caïro. Op hetzelfde ogenblik was de Suezcrisis uitgebarsten. Die Sovjets dachten dat ze tegen de imperialisten van Amerika en Engeland vochten. Natuurlijk kenden ze het Arabisch schrift niet en na een halve dag hadden ze ook wel door dat ze in Hongarije waren. Waar het op aan kwam, was om in vier uur Boedapest te bezetten. En dat hebben ze ook gedaan.
Stockhausen schreef dat op 7 november het ?Gesang der Jünglinge? vanuit Keulen zou worden uitgezonden, drie dagen na de invasie. We woonden in een groot gebouw met vele woningen en het kon elk ogenblik vernietigd worden. Iedereen zat in de kelder. Maar ik bleef boven naar de radio luisteren. Het maakte een grote indruk op me, muziek van een collega te horen die leefde in een andere context, in West-Europa, en die een totaal ander vertrekpunt had. Ik kende zijn naam, enkele werken.
Twee maanden vóór de revolutie had ik voor het eerst westerse muziek op plaat gekregen. Het werd toen pas mogelijk om platen cadeau te krijgen. Voordien bestonden platenspelers en platen niet. Een platenspeler kopen was nog altijd smokkel voor de prijs van driemaal mijn maandwedde als leraar aan de academie ergens in een illegaal winkeltje maar het werd gedoogd. Zo heb ik de westerse muziek leren kennen. Het ?Gesang der Jünglinge? heeft mijn leven totaal overhoop gehaald. Ik wou naar Keulen om elektronische muziek te maken. Daar geloofde ik op dat ogenblik stellig in.
Pierre Boulez blijft dezelfde stukken almaar herschrijven. U komt nooit op een stuk terug. Hoe komt dat ?
LIGETI : Ik heb altijd kleine correcties aangebracht aan stukken, soms verander ik de aanduidingen, een forte wordt bijgesteld, de frasering veranderd. Totdat ik tot het definitieve resultaat kom. Er zijn heel wat werken die nog in handschrift staan, die nog voorlopig zijn, waar ik nog enkele jaren mee bezig ben om ze op punt te stellen. Hercomponeren doe ik niet. Of het moet gaan zoals met mijn Roemeens Concerto. Het is Roemeense folklore, even naïef als mijn Hongaarse koorwerken.
De jury van de communistische partij oordeelde dat ik de Roemeense folklore op een onwaardige manier had gebruikt en verbood het. Het was inderdaad een beetje ironisch, met parodie zoals bij Stravinsky. Dat werk heb ik niet veranderd, maar ik ben gedwongen om het voor de integrale plaatopname te reconstrueren. De partituur bestond niet meer, het orkestmateriaal wel. Toen dit werk na ’56 wel mocht worden uitgegeven, hebben ze partijen aangemaakt vanuit het enige manuscript dat de uitgever nadien kwijtspeelde. De orkestpartijen zaten vol fouten. Klarinetten in bes werden in a genoteerd. Een accent dat voor het hele orkest gold, viel bij het ene instrument op maat 19, bij andere op maat 20. Het resultaat was een nachtmerrie. Dat moest ik rechtzetten. Heb ik daarom het stuk herschreven ? Nee, ik had geen partituur, ik had er zelfs geen herinnering aan, want ik heb het stuk nooit gehoord. Ik heb de fouten hersteld, dat duurde zes weken ongeveer.
U zegt dat u nog niet duidelijk weet waar het naartoe gaat als u begint te componeren. Bij Mozart stond alles van bij het begin al vast. Wat is er sinsdien veranderd ?
LIGETI : Mozart, dat was het grote genie. Maar driehonderd jaar geleden, toen ze met tonale cadensen werkten, bestond er nog een gemeenschappelijke taal waarin je originele werken kon schrijven. Je kon de taal ook uitbreiden. Zoals Mozart in één van zijn Haydnkwartetten deed. In de trage inleiding moduleert hij uitzonderlijk ver en komt terug. Nu is dat niet meer mogelijk. We hebben geen gemeenschappelijke taal meer. En het Esperanto werkt niet. We hebben nu aan de ene zijde Boulez en aan de andere John Adams. Waar is de gemeenschappelijke noemer ? Ik doe nog het één nog het andere.
Ik bewonder Boulez als persoonlijkheid, als muzikant, als componist. Tussen haakjes, er zijn nog drie andere componisten voor wie ik grote bewondering heb. Conlon Nancarrow, op wiens naam ik in 1980 toevallig stootte, is nu al een beetje bekend door mijn enthousiasme. Zijn ritmische complexiteit heeft me erg beïnvloed. Hij werkt met mechanische piano’s, ik met de gewone piano. Zonder hem zouden mijn etudes voor piano niet bestaan.
Dirigent Reinbert de Leeuw, die een goede vriend is, heeft me Galina Oestvolskaja leren kennen. Ik heb haar nooit ontmoet, maar ik heb haar werk gehoord. Zij doet in haar muziek hetzelfde wat de constructivisten en de futuristen in de jaren twintig deden. De dame is ouder dan ik, maar wat zij doet is compleet origineel. De derde componist van wie ik bijzonder hou, is de Canadees Claude Vivier. Ik heb Reinbert kunnen overtuigen om diens muziek ook op te nemen. Vivier is dood, zijn muziek zou anders verloren zijn gegaan. Hij heeft een unieke spraak ontwikkeld. Nancorrow, Oestvolskaja en Vivier zijn van een uitzonderlijke originaliteit.
In uw vioolconcerto gebruikt u begrippen en technieken uit verschillende periodes. Een hocetus uit de veertiende eeuw bijvoorbeeld.
LIGETI : Dat heet eclectisme. Ik ben totaal eclectisch. Maar non-conformist. Bij mij vind je invloeden van Afrikaanse muziek, van de gamelan. Dat vind je al bij Debussy. ?La Mer? kan hij niet geschreven hebben zonder eerst een Javaanse gamelan gehoord te hebben. En waarschijnlijk ook het Vietnamees theater van Hué. Dat geldt ook voor ?Cloches à travers les feuilles? en ?Pagodes?. Godowsky is vrij onbekend. Toen ik mijn eerste etudes schreef, kende ik hem niet, maar nu met de laatste vier etudes word ik beïnvloed door zijn kennis. Ik probeer een ritmische wereld te creëren die voordien nog niet bestond. In het pianoconcerto trachtte ik dat te realiseren. Hetzelfde maakte ik mee toen ik de ?ars subtilior? leerde kennen.
Vijftien jaar geleden stootte ik toevallig op Ciconia, uit Luik, uit uw land. Je kan hem slechts begrijpen als je weet wat De Machaut voor hem deed en Dufay na hem. Een muziek die me aantrekt door de schoonheid van het complexe. Dat is wiskunde. Ik ben geen beroepswiskundige. Maar ik heb een diepe interesse voor wiskunde in het algemeen en de topologie in het bijzonder. Met dezelfde ogen kijk ik naar het Alhambra, ik ben er wel nooit geweest, en naar het Book of Kells. Zeer complex. Dat en de nieuwe wiskunde die nu in de mode is, met zijn fractalen.
Jammer of juist gelukkig. Nu spreekt iedereen over chaos en orde. Maar ik gebruik geen wiskunde, ik ben er alleen in geïnteresseerd. Dat alles komt samen in mijn hoofd, de Afrikaanse ritmen, de intonatiesystemen van de Bismarck-eilanden in de Stille Oceaan, de muziek van De Machaut, Dufay en Ockeghem. Nadien ging het bergaf. Zoals het nu met de symfonische orkesten bergaf gaat. De wereld is nu aan de elektronica. Niet beter, niet slechter, het is onze cultuur.
Bij mij komt dat alles samen : dat mathematisch denken, dat denken in beeldende kunsten, Maurits Escher bijvoorbeeld, de complexe muziek, dat alles tracht ik te reduceren tot een eenvoud.
Uw partituren zijn soms zo ingewikkeld dat ze de indruk geven bijna onspeelbaar te zijn. Is dat uw vorm van poëzie ?
LIGETI : Bijna, maar niet onspeelbaar. Wat je hoort is het gevaar. Niet dat ik van het gevaar hou, ik was in gevaar. Ik ben verschillende keren aan de dood ontsnapt. Tijdens het nazisysteem, tijdens de oorlog, zelfs nadien nog. Dat ik hier zit is toeval. Ik moest in feite al lang dood zijn. Officieel sinds 1944. Kan je je inbeelden dat ik dwangarbeid moest verrichten in het Hongaarse leger omdat ik jood was ?
Maar ik ben geboren in Roemenië. Daarom zochten de Roemeense militaire autoriteiten me voor hun leger. Zij erkenden niet dat een deel van Roemenië ooit Hongaars was. Toen ik als deserteur van het Hongaarse leger in Transylvanië was, moest ik me in de kazerne aanbieden. Daar kreeg ik te horen dat ik al twee jaar gemobiliseerd was maar niet was komen opdagen. En ik werd naar een militaire gevangenis overgebracht. Dat nadat ik als jood aan de nazi’s was ontsnapt.
Ik was niet alleen, andere in Transylvanië geboren Hongaren maakten hetzelfde mee. De Roemenen die in het militiair tribunaal zaten waren zeer droevig, ze wisten dat we onschuldig waren, maar we moesten volgens de wetten ter dood veroordeeld worden omdat we deserteurs waren. ?We zijn zeer ongelukkig dat we u morgen moeten fusilleren.? Ze hadden me niet kunnen oproepen omdat ik in een ander land verbleef. Dat soort situaties, begrijp je nu mijn Vioolconcerto ? Waarom leef ik nu nog ? In dat stadje had mijn vader hij was toen al omgekomen in het concentratiekamp een vriend, een advocaat. In Roemenië draait alles om geld. Hoe hij het gedaan heeft weet ik niet, maar hij heeft wellicht geld gegeven aan één van de officieren. Die heeft voor mij de poorten van de gevangenis open gesteld. ?Nu, ga snel weg !? Kan je dat soort situaties begrijpen, zo komisch, zo absurd ? Dat gevaar zit in mijn muziek !
Lukas Huybrechts
György Ligeti is één van de centrale gasten op het festival voor hedendaagse muziek ?Ars Musica?. Hij is op 26/3 aanwezig bij het concert van het Philharmonia Orchestra olv. Esa-Pekka Salonen met Frank Peter Zimmermann als solist in het Vioolconcerto.Bij Sony verschenen de eerste vier cd’s van de twaalfdelige serie met het volledige werk van Ligeti.
György Ligeti : Mijn vijanden zijn alle dictaturen.
