De Kroonraad van Knack bestaat uit Mark Eyskens, Paul Muys, Jacques Rogge, Erik Suy, Monika Van Paemel en Etienne Vermeersch.
Mijnheer Rogge, op het Agustaproces heeft procureur-generaal Liekendael uitgehaald naar de politiek, naar sommige beklaagden, en zelfs naar enkele getuigen. Maar haar strafvordering is gematigd.
Jacques Rogge: Mevrouw Liekendael moet een juridisch verantwoorde strategie hanteren. Ze mag geen mensen betichten tegen wie geen sluitende bewijzen zijn geleverd, want dat zou het hele proces kunnen ontwrichten. Als de rechtbank haar volgt, komen er waarschijnlijk voorwaardelijke straffen, die voor de meeste beklaagden veeleer een symbolische waarde hebben. Mogelijk spreekt het hof ook een morele veroordeling van mensen op de tweede lijn uit.
De uitval naar de politiek was onverstandig en ongepast. In het rekwisitoor spreekt het openbaar ministerie namens de maatschappij. De Angelsaksen doen dat met de prachtige formule: “We, the people.” In dit strafproces vertegenwoordigt Liekendael dus niet de magistratuur. Haar uitval naar de politiek toont aan dat ze haar eigen functie niet kent, of niet respecteert. Bovendien hypothekeert ze op deze manier de strafbepaling, want ze wekt de indruk dat Cassatie revanche op de politiek wil. Ik vermoed dat de verdediging dit zal uitbuiten.
Het boek “Ik ben makelaar in hasj” van collega Chris De Stoop heeft stof doen opwaaien. De Stoop beweert dat het Antwerpse gerecht niet opgewassen is tegen de georganiseerde criminaliteit. Krijgen we Moskouse toestanden?
Rogge: Dat is overdreven. Het gerecht vraagt al lang meer middelen. Zowel de parketten, de gerechtelijke politie, als de zetelende magistratuur. Die middelen zullen er komen, als het Octopusakkoord wordt toegepast. Ik maak me niet te veel zorgen, op voorwaarde dat er een vaste wil en een strategie is om het gerecht efficiënter te maken. Dat kost tijd. Mensen als Chris De Stoop leveren nuttig werk om de politici alert te houden. Het gerecht is een van de zieke organen van de samenleving, en er moet hard aan gewerkt worden.
Is de georganiseerde misdaad nog te stuiten?
Rogge: Ze is in opmars in heel West-Europa, mede door het wegvallen van de binnengrenzen. Het gaat ook om economische misdaad, niet enkel om straatcriminaliteit. Het is de tol van onze open democratie, en van het vrij verkeer binnen de EU. Maar dat mag ons niet afschrikken. Het wordt pas problematisch als de hele maatschappij eromheen corrupt is, zoals in Rusland. Zo ver is het bij ons niet. Een democratische rechtsstaat is in staat de nodige middelen vrij te maken om de criminaliteit te bestrijden. Maar, men moet het daadwerkelijk willen.
De Stoop wijst op de voorkeursbehandeling van het diamantmilieu, wat het witwassen van drugsgeld vergemakkelijkt.
Rogge: Tegen excessen moet men uiteraard optreden. Maar het is een ongeschreven wet dat wie diamantnijverheid wil, een grijze fiscale zone moet tolereren. Voor sommigen is dat onaanvaardbaar, maar in de praktijk heb je de keuze tussen fiscale mildheid, of het verlies van de sector. Want die verhuist in één dag tijd naar Amsterdam of Tel Aviv. Je moet afwegen waar het land het meest baat bij heeft. Diamant is een belangrijke factor in onze economie.
Dat neigt naar chantage.
Rogge: Ach, het zijn de wetten van de internationale markt die spelen. Overigens heeft de diamant zelf, na het faillissement van de Max Fisherbank en een paar andere onfrisse zaken, een nieuwe modus vivendi met de overheid opgesteld. Dat is ook gebeurd in Nederland, in Israël, in Indië.
Waarom geldt dat dan niet voor andere bedrijfstakken? Als de fiscus en de sociale zekerheid de kledingsector wat minder lastigvallen, waren de Levi-vestigingen misschien open gebleven.
Rogge: Er zijn andere bevoordeelde sectoren. Europese ambtenaren betalen geen belastingen. Ook dat wordt geduld, omdat de aanwezigheid van de Europese instellingen Brussel en België een grote meerwaarde geeft. Dat zijn afwegingen en keuzes die een overheid moet maken. Vanuit een puur theoretisch gerechtigheidsprincipe kan men zich verzetten tegen elke uitzondering, maar in de praktijk is een kosten-batenanalyse dikwijls nuttiger.
De regering heeft de beloofde loonlastenverlaging moeten uitstellen. Eén overstroming, en een kleine vermindering van de verwachte groei, volstaan om de budgettaire marge weg te vegen.
Rogge: Ik heb me nooit illusies gemaakt. Bij het halen van de EMU-normen, in mei, hebben sommigen gezegd dat het ergste achter de rug lag. Dat was even grotesk als toen Wilfried Martens het einde van de tunnel aankondigde. Ik vrees dat de budgettaire strengheid nog zeker twintig jaar zal duren. Onze openbare schuld bedraagt 115 procent van het BBP. Dat cijfer daalt langzaam, maar de beoogde 60 procent blijft ver weg. We zitten met op zijn minst twee generaties, die tijdens hun volledige beroepscarrière moeten opdraaien voor de verspillingen uit de jaren zeventig. Hoewel dat moet worden gerelativeerd. België blijft een rijk land, met een sterke sociale zekerheid, en we profiteren allemaal mee van veel budgettaire overschrijdingen van toen: infrastructuur, medische voorzieningen, culturele gebouwen, en noem maar op. Maar onze rijkdom is gebouwd op krediet, en dat moet door deze en de volgende generatie worden afbetaald. Hopelijk maakt de politiek deze fout nooit meer.
De Navo heeft een mogelijke militaire actie tegen Servië uitgesteld. VS-gezant Richard Holbrooke heeft op de valreep een akkoord over Kosovo afgedwongen.
Rogge: De Amerikanen zijn plotseling wel zeer actief in de internationale politiek. Duidelijk een reactie op Monicagate. Bill Clinton moet snel bewijzen dat hij een groot wereldleider is, die best niet wordt afgezet. Vandaar dat de Amerikanen het nu snel willen geregeld hebben in Kosovo, hoewel de situatie daar al in de lente uit de hand is gelopen. En ze dwingen Netanyahu en Arafat om weer naar Washington te komen, en er Clinton te flankeren als die voor alle tv-stations van de wereld een positieve verklaring voorleest. Dat is al te doorzichtig. Wat niet wegneemt dat de Amerikaanse initiatieven een positief effect kunnen hebben, want dat Europa niet tot actie in staat is, is alweer aangetoond.
Is het probleem Kosovo op te lossen met bommen?
Rogge: Neen. Je wint een oorlog met vliegtuigen en tanks, maar je hebt infanterie nodig om het terrein te bezetten. Het Daytonakkoord zal in Bosnië functioneren zolang de veertigduizend westerse militairen ter plekke zijn. Als ze vertrekken, zit het spel weer op de wagen. De westerse mogendheden lijken niet bereid om ook in Kosovo een grondleger in te zetten.
Is een diplomatieke oplossing mogelijk?
Rogge: Al even moeilijk. In Kosovo leven 1,8 miljoen Albanezen en 200.000 Serviërs. Maar Milosevic wil dat gebied niet loslaten. Hij heeft indertijd, binnen het collectief Joegoslavisch presidentschap, zijn macht net uitgebouwd door in Kosovo nationalistische taal te spreken. Hij kan nu moeilijk achteruit. Maar zolang er geen vergaande autonomie of onafhankelijkheid gegeven wordt aan de Albanese Kosovaren, zal er geweld zijn. Het is de erfenis van een verkeerde hertekening van het Ottomaanse Rijk, op de Conferentie van Londen in 1913. Ze hebben Kosovo, ondanks de Albanese meerderheid, niet aan Albanië willen geven. Hadden ze dat wel gedaan, was het probleem al lang opgelost. Het gebeurt wel vaker dat een internationale conferentie grenzen tekent of hertekent, zonder rekening te houden met de etnische of religieuze realiteit. Kijk maar naar wat men op het congres van Berlijn met Afrika heeft gedaan.
Vorige week was Joannes Paulus II twintig jaar paus. Een omstreden pontificaat.
Rogge: Er is een dualiteit tussen de enorme persoonlijkheid van de paus en de diepe geloofscrisis in zijn kerk. Joannes Paulus II is een van de sterkste pausen van de voorbije eeuwen, en heeft zich ontpopt tot een wereldpoliticus. Hij heeft een belangrijke rol gespeeld in het verdwijnen van het communisme. Hij is overal, tot op de meest delicate plaatsen, het respect voor de mensenrechten gaan bepleiten, vaak met succes. Korea, Colombia, Nigeria, Cuba… er zijn vele voorbeelden.
In schril contrast daarmee staat het verlies aan populariteit van de kerk, zeker in West-Europa. Er zijn geen roepingen meer, en er heersen verscheurende interne meningsverschillen over ethische thema’s als contraceptie, celibaat, en de rol van de vrouw. De kerk is verzwakt, en de paus is versterkt. Dat is paradoxaal, en maakt dat de balans van dit pontificaat niet positief is.
Hoe zit het met de invloed van de katholieke kerk in de rest van de wereld?
Rogge: Veel van de kritiek op de paus spruit voort uit onze westerse levenswijze en levensstandaard. Maar je moet de positie van de katholieke kerk in een ruimer perspectief bekijken. De kerk bestaat tweeduizend jaar. Dat is indrukwekkend. Ik ken geen enkele andere instelling in de wereld die zo lang bestaat. Er worden dus toch bepaalde waarden aan gehecht, en er worden managementtechnieken gebruikt om dat instituut te beheren en in stand te houden. De kerk zal niet snel verdwijnen. Belangrijk is dat de volgende paus modernere opvattingen huldigt, en meer voeling heeft met zijn eigen discipelen.
De Nobelprijs voor de vrede is toegekend aan John Hume en David Trimble. Hoewel de deugdzaamheid van het Goede-Vrijdagakkoord nog moet blijken.
Rogge: De Nobelprijs voor de vrede is ook in het verleden soms toegekend aan akkoorden die nog in de praktijk moesten worden omgezet. Denk aan Sadat en Begin. Of aan Arafat en het duo Rabin-Peres. Tussen Israël en Egypte is het nadien tot een duurzame vrede gekomen, tussen Israël en de Palestijnen voorlopig niet. De vredesprijs kan evenzeer een aanmoediging als een bekroning zijn. In dit geval is het een eerbetoon aan twee mensen, die de moed hebben gehad om op te roeien tegen de stroming in hun eigen clan. Er kan opnieuw vrede in Noord-Ierland heersen, op voorwaarde dat er welvaart komt, en een economische gelijkberechtiging. Dan verliezen terreurgroepen als de Real IRA de stilzwijgende sympathie en medeplichtigheid van de bevolking, en kunnen ze niet overleven. In Baskenland gebeurt hetzelfde met de ETA, die te ver is gegaan.
In Brussel is Europalia Tsjechië geopend. Wat de spots weer even op Vaclav Havel heeft gezet.
Rogge: Van alle Oost-Europese landen zijn Tsjechië en Hongarije het verst gevorderd in de ontwikkeling van een sociaal gecorrigeerde vrijemarkteconomie. Dat is niet toevallig. In beide landen heerste al in de jaren zestig verzet tegen de communistische overheersing, met respectievelijk Alexander Dubcek en Imre Nagy als leiders. Beide landen konden tot aan de Tweede Wereldoorlog bogen op een rijke politieke, wetenschappelijke, economische en culturele structuur. Ze zijn niet van nul moeten beginnen. Ze wisten wat democratie was, kenden de werking van een parlement, hadden een ontwikkelde industrie, beschikten over elites. Ze hebben die troeven kunnen aanwenden toen ze de vrijheid kregen.
In Duitsland is de regeringsformatie volop bezig. Wat verwacht u van de intrede van de groenen?
Rogge: Geen grote beleidswijziging. Duitsland kan niet om de economische wetmatigheden heen, en Duitsers zijn pragmatische mensen. De groenen stellen zich in de onderhandelingen principieel op, maar iedereen weet dat macht corrumpeert, en een afzwakking van principes en profiel meebrengt. Dat is niet oneerbaar, maar de vraag is hoe de groene achterban daarop zal reageren. Als dat negatief is, kan regeringsdeelname naar de ondergang van een politieke beweging leiden. Wij hebben dat fenomeen gekend met de taalpartijen.
JACQUES ROGGE
Koen Meulenaere
