Nergens lag hij de afgelopen jaren zo hard onder vuur als in Knack. Toch nam Siegfried Bracke met plezier de handschoen op. Een gesprek over tantes met wielen, politici in spelletjes, en mensen van wie hij vroeger niet eens wist dat ze bestaan. Maar eerst: de politieke crisis.

‘Paarden zijn slimme beesten’, zegt N-VA-Kamerlid Siegfried Bracke. ‘Bij de presentatie van zijn nota zei Johan Vande Lanotte vorige week dat je een paard wel naar het water kunt brengen, maar dat je het niet kunt doen drinken. Wel, als het paard weet dat het ziek zal worden van dat water, dan is het slim genoeg om niet te wíllen drinken.’

Die nota van de koninklijke bemiddelaar deugde niet, legt Bracke uit. ‘Het is waar dat de SP.A, Groen! en Ecolo ja hebben gezegd. Maar voor de andere vier was het geen goed document. Twee partijen, N-VA en CD&V, hebben de moed gehad om dat ook te zeggen.’

Wat deugde er niet aan de nota?

Siegfried Bracke: Deze staat werkt niet, onder meer omdat hij zo ingewikkeld in elkaar zit, en daarom moet hij worden hervormd. Het probleem was dat deze nota alles nog veel ingewikkelder zou hebben gemaakt. Ik heb ooit samen met Johan Vande Lanotte het boek België voor beginners geschreven. Daarin staat een hoofdstuk over Brussel dat ik zelf heb geredigeerd, maar waar ik eigenlijk niet echt uitkwam – die structuur is nu eenmaal te ingewikkeld omdat er nooit duidelijke keuzes zijn gemaakt. Ik ben maar een eenvoudige boer in dit soort hooggeleerde onderhandelingen, maar ik weet wel dat de nota van Vande Lanotte een heleboel van dat soort onduidelijke constructies bevatte.

Geeft u eens een voorbeeld?

Bracke: Vlaanderen zou een minister van Justitie krijgen, maar die zou niets te zeggen hebben. Vlaanderen zou de ambtenarenpensioenen zelf moeten betalen – wat overigens niet meer dan normaal is – maar zou niets te zeggen hebben over de modaliteiten van dat pensioen. Het idee van responsabilisering zat op een aantal punten onvoldoende in die nota. En er zat een factuur aan vast voor Vlaanderen. Nu ga ik ermee akkoord dat Wallonië niet meteen mag verarmen na een staatshervorming. Maar de nota van Vande Lanotte zou neerkomen op een verarming voor Vlaanderen. Na een paar jaar zouden wij de belastingen moeten verhogen om het onderwijs te kunnen blijven betalen. Allemaal fundamentele bezwaren.

Zijn de denksporen ondertussen niet uitgeput?

Bracke: Ik heb gezien dat een aantal partijvoorzitters zeggen dat ze het niet meer weten. Wel, wij weten het nog wel. Onze ideeën zijn nog niet op. Wij willen een compromis, wij zijn zelfs extreem compromisbereid. Leg het N-VA-programma maar eens naast de nota die Bart De Wever een paar maanden geleden heeft geschreven, en dan zult u dat zien.

Die nota-De Wever ging iederéén pijn doen, was de boodschap, waarop Louis Tobback reageerde dat hij bij de N-VA toch niemand had horen kermen.

Bracke: Dat is een mooie quote, maar hij betekent niets. Ik kan u verzekeren, over die nota van De Wever is gevloekt en gegodverd zoals alleen Vlaams-nationalisten dat kunnen.

Heeft Vande Lanotte dan helemaal níéts gedaan?

Bracke: Geen kwaad woord over Vande Lanotte. Hij heeft keihard gewerkt, met het talent dat hem eigen is. We kunnen ook niet zeggen dat hij helemaal niets op tafel heeft gelegd. Als die nota in 2007 op tafel had gelegen, was men juichend door de straten getrokken.

Ook de N-VA?

Bracke: Absoluut. Wij zaten toen nog in het kartel met CD&V, maar we zouden getekend hebben. Onmiddellijk.

Waarom dan nu niet meer?

Bracke: Omdat de wereld veranderd is, zoals u misschien ook al was opgevallen. Er is echt iets nieuws aan de hand. Er is een déclic gekomen, als gevolg van te veel rustige vastheid. Het idee dat wij in dit land compromissen smeden óm de compromissen, dat is verleden tijd.

Steeds meer mensen vinden dat hervormers zoals Jean-Luc Dehaene en Wilfried Martens geen staatsmannen waren, maar dit land fataal hebben mismeesterd.

Bracke: Dat zal ik nooit zeggen, dat is praat achteraf, vind ik. Die staatshervormingen zijn democratisch tot stand gekomen, dus die moeten wij aanvaarden. Maar er is ondertussen veel veranderd. Vroeger smeerde men die compromissen met geld. Maar dat gaat niet meer. En niet alleen is het geld op, de wereld is ook ingrijpend aan het veranderen. Kijk eens naar de landen die het vandaag goed doen. Dat zijn de kleine landen. Omdat kleine entiteiten in de wereld van vandaag veel geschikter zijn om de globalisering slim en flexibel op te vangen.

De N-VA verkiest het Europese niveau boven het Belgische. Maar op alle punten die in België niet zouden deugen, scoort Europa toch veel slechter? Europa is niet transparant, nauwelijks democratisch, als het ene land valse begrotingen indient, kost dat de anderen honderden miljarden, en ga zo maar door.

Bracke: Dat kan allemaal best zijn, maar toch is Europa onze enige levensverzekering. Europa móét in orde komen. Als wij in België zelf geen orde op zaken kunnen stellen, zal men het desnoods in onze plaats komen doen – het Internationaal Monetair Fonds zal niet dulden dat een euroland naar de haaien gaat. Europa zal het helemaal zelf moeten doen.

Is ons land niet net naar de haaien aan het gaan omdat de N-VA zo moeilijk doet?

Bracke: Helemaal niet. Karel De Gucht heeft het onlangs nog eens gezegd: België is een land dat niet werkt. En een land dat niet werkt, moet ophouden te bestaan. Waarom zouden wij nog meedoen aan wat De Gucht ‘een permanente diplomatieke conferentie’ noemt? Wel, uit verantwoordelijkheidszin. Wij voelen ons verantwoordelijk voor het welzijn van de mensen.

Steeds meer mensen geloven niet langer dat de N-VA echt een akkoord wil.

Bracke: (fel)Wij willen wel degelijk een akkoord. Wij willen wel degelijk meeregeren. Als u wilt insinueren dat wij al die tijd hebben gedaan alsof, dan denkt u in feite dat wij bedriegers zijn, mensen die omwille van persoonlijke belangen iets doen wat nadelig is voor de bevolking. Als u dat denkt, dan vergist u zich mateloos.

Misschien wil uw partij eerst nieuwe verkiezingen, om nog wat groter te worden.

Bracke: Ik zweer het u, wij willen geen nieuwe verkiezingen. Op korte termijn is dat trouwens uitgesloten, daarvoor vind je nooit een meerderheid in de Kamer. Wat er over drie of vier maanden gebeurt, weet niemand, maar op dit moment is dat niet aan de orde. En het is niet zo dat wij bij elke nieuwe mislukking de flessen opentrekken. Helemaal niet, elke mislukking is ook voor ons een moeilijk moment.

Is het probleem niet dat een staatshervorming die uitmondt in een nieuwe duurzaamheid voor het Belgische niveau per definitie onaanvaardbaar is voor uw partij? Er zijn nogal wat N-VA’ers die emotionele problemen hebben met ‘het Belgische feit’.

Bracke: Die mensen bestaan, maar iemand zoals Bart De Wever is duizenden keren te slim om daaraan te blijven hangen. Weet u, Wilfried Martens heeft ooit gezegd dat hij met die staatshervormingen zijn jeugddroom heeft gerealiseerd. Wel, dat soort jeugddromen voel ik niet bij mijn collega’s van de N-VA. Alle politici hebben uiteindelijk dezelfde doelstelling, hoor: zoveel mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen, en dat zo lang mogelijk. De vraag is alleen: hoe organiseren we dat? Het is daarover dat we vandaag van mening verschillen.

Begrijpt u het Franstalige standpunt?

Bracke: Wat ik niet begrijp, is dat Franstaligen zo bang zijn voor de toekomst. Zij willen elk voorstel laten berekenen om te zien wat het effect zal zijn over twintig jaar. Dat is toch onzin? De komende twintig jaar beleven we nog vier economische booms en vijf crisissen. Bedrijven maken maar plannen voor de komende drie jaar, ten hoogste vijf. Dat gebrek aan zelfvertrouwen begrijp ik niet. Onlangs vroeg men Laurette Onkelinx wat ze het meeste zou missen aan België. Weet u wat ze zei? ‘Mijn familie in Limburg.’ Alsof wij van plan zijn om een muur op te trekken aan de Vlaamse grens. Alsof wij eropuit zijn om hen te vernietigen. En dat is niet waar. Wij zijn er om hen te helpen.

Hebt u nog nooit het gevoel gehad dat u door de N-VA wordt gebruikt? Dat uw gematigde profiel moet helpen om een radicaal separatisme te verbergen?

Bracke: Welnee, dat gevoel heb ik nog nooit gehad. Ik ben overigens een ‘feitelijke separatist’, en die term heb ik gestolen bij twee politici van andere partijen. Het einde van België is niet iets waar ik vrolijk of droevig van word. Maar op termijn is het onafwendbaar. Daarom zit ik nu bij de N-VA, samen met mensen die misschien andere gevoelens hebben over België of Vlaanderen, maar met wie ik zeer goed samenwerk. Hoewel, ik moet zeggen dat ik de laatste tijd ook af en toe emotioneel begin te worden.

Over Vlaanderen?

Bracke: Ja.

Dat is misschien het stockholmsyndroom: u neemt de emoties van uw gijzelnemers over.

Bracke:(lacht) Die mensen zijn mijn gijzelnemers niet. Het zijn ook mijn vrienden niet. Hoewel ik Bart De Wever een fantastische man vind. En ik kan u verzekeren dat er op de redactie bij de VRT meer mensen op mijn zenuwen werkten dan vandaag bij de N-VA.

Als Bart De Wever geen voorzitter was, zou u nu niet bij de N-VA zitten.

Bracke:Als mijn tante wielekes had, dan was ze een karreke, zeggen ze in Gent.

Dweept u niet te veel met uw voorzitter?

Bracke: Nee. Ik heb ondertussen een relatie met hem waarbij ik geheel vrij kan spreken. Ik denk zelfs dat hij mij daar een beetje voor gebruikt. Zou ik bij de N-VA zijn zonder hem? Tja, hij was nu eenmaal voorzitter. Ik heb ooit gedurende een korte periode een lidkaart van de SP gehad. Dat heeft niemand ooit geweten. Maar dat was toen ook dankzij de voorzitter, Karel Van Miert, mede vanwege van zijn houding in de rakettencrisis.

Wordt De Wever niet te blind aanbeden? Bij het minste puntje van kritiek dat je op hem geeft, stromen de haatmails binnen, net zoals dat vroeger het geval was bij het Vlaams Blok.

Bracke: Ik hoop dat u niet denkt dat wij die reacties allemaal orkestreren. Want dat is niet het geval, hoor. Die reacties wijzen gewoon op de wisdom of crowds, de wijsheid van de massa. Mensen zijn rechtvaardig. Als een politicus onheus wordt aangepakt, zijn ze verontwaardigd en reageren ze.

Maar die haatreacties komen zelfs als je gewoon de vraag stelt in welk ander beschaafd land een toponderhandelaar op het hoogtepunt van de politieke crisis geen verklaringen aflegt in het journaal, maar wel in een spelletjesprogramma zit. Dat is toch een pertinente vraag.

Bracke: (geïrriteerd) Komaan, dat is onzin. Om te beginnen wordt De allerslimste mens ter wereld een week van tevoren opgenomen.

Dat weet iedereen. Maar De Wever weet ook dat het programma later wordt uitgezonden en moet er dus rekening mee houden dat de uitzending kan samenvallen met een crisis.

Bracke: Hij weet alleen dat er een probleem zou ontstaan als hij héél lang meegaat. Maar hij heeft voor die opnames geen enkele vergadering gemist. Ik ben er trouwens een groot voorstander van dat politici aan zulke spelprogramma’s meedoen.

Waarom eigenlijk?

Bracke: Wel, als ik het geleerd mag uitdrukken: omdat zo’n programma een soort assessment is. Als je ergens een leidinggevende positie wilt bekleden, moet je dat ook ondergaan. Ik heb er bij de VRT een paar meegemaakt. En wat is een assessment? Je moet een heleboel vragenlijsten invullen, maar je moet ook allerlei spelletjes doen, rollenspellen. En dat is heel erg leerzaam. Net zoals die spelprogramma’s. De mensen moeten niet alleen weten welk programma een politicus verdedigt, maar ook wat voor een mens hij of zij is.

Uw partijgenoot Geert Bourgeois vond vroeger altijd dat politici niet in zulke spelletjes thuishoren. Hij wilde het zelfs formeel verbieden.

Bracke: Dat weet ik. Maar Bart De Wever heeft op dat vlak het geweer van schouder veranderd. Ik vind het bijzonder nuttig dat politici deelnemen aan spelletjes. Zo leer je hen op een andere manier kennen. Anders kun je het beleid beter overdragen aan een rekenmachine. Want zulke politici bestaan ook, natuurlijk. Ik zal geen namen noemen, maar ik heb dat ooit nog gezegd tegen een politicus, nadat ik hem in een televisiedebat had gezien: ‘Je bent een rekenmachine, probeer eens een mens te zijn.’

Wanneer hebt u dat gedaan?

Bracke: In mijn vorige leven, een jaar of twee geleden. Ik stuurde politici weleens een sms’je. Ik deed dat met iedereen. Als ik thuis voor de tv zat, en ik zag iets wat mij opviel, dan liet ik hen dat weten. Is dat een probleem misschien?

Moet er niet wat meer afstand zijn tussen journalisten en politici?

Bracke: Ik vind van niet. Politici en journalisten mogen geen vrienden zijn. Maar wel goede kennissen. Ik vind zelfs dat er best wat meer mobiliteit zou mogen zijn in onze samenleving. Het zou mogelijk moeten zijn dat je na een politieke carrière terugkeert naar de journalistiek.

U meent het.

Bracke: Denkt u nu écht dat ik niet meer in staat zou zijn om een politiek interview te doen omdat ik nu politicus ben geweest?

Het zou deontologisch volslagen ongehoord zijn. De terugkeer van ex-senator Pol Van Den Driessche naar het VTM-nieuws is toch gênant?

Bracke:(roept) Maar enfin, ik verdedig die overstap tot en met! Pol is geen domoor, hij zal dat bijzonder goed doen. Hij zal iedereen onpartijdig beoordelen. Hij heeft in de politiek gezeten en dat kan alleen maar een meerwaarde zijn voor zijn job als journalist.

Wat hebt ú ondertussen geleerd over de politiek wat u als journalist niet wist?

Bracke: Er is iets wat Jean-Luc Dehaene mij altijd zei en wat ik toen nooit geloofde, maar waarvan ik nu zie dat het waar is. Hij vond dat ik als journalist altijd te veel complotten en machinaties zag. Je moest eens weten hoe groot de rol van improvisatie en toeval is, zei hij altijd. En dat is waar. Weet ik nu. Ik vind het ook niet slecht dat het zo is. Stel dat er wél grote complotten zouden worden opgezet, zou de politiek dan zoveel beter zijn? Ik vrees van niet. En wat ik ook heb geleerd, is dat er veel menselijkheid in de politiek zit. En dat is goed. Intermenselijke relaties spelen een grote rol.

Heeft Bart De Wever dat aspect niet een beetje verwaarloosd? Had hij niet een veel betere band moeten smeden met Elio Di Rupo? Zoals dat vroeger gebeurde tussen Vlaamse en Franstalige politici?

Bracke: Zo werkt dat vandaag niet meer. Omdat politici aan weerszijden van de taalgrens elkaar niet meer kennen. Op de eerste vergadering na de verkiezingen bleek dat ik de enige was die Elio Di Rupo ooit had ontmoet. (denkt na) Weet u wanneer ik besefte wat er aan de hand is in dit land? Hét sleutelmoment was voor mij een avond in februari 2007, toen ik een aantal debatten moest modereren tussen mensen van dezelfde politieke familie. Daar heb ik het gezien: Jo Vandeurzen en Joëlle Milquet hadden nog nooit met elkaar gesproken. Op het einde van die debatten was er nog een act van een Franstalige cabaretier, die besloot met de zin: Vive la Belgique! De kabinetschef van de koning zat op de eerste rij en begon meteen te applaudisseren. Maar hij was de enige, en hield zich onmiddellijk weer in. Toen wist ik: het is gedaan met dit land.

Ondertussen hebt u nog niet geantwoord op de vraag in welk ander beschaafd land een politicus op het toppunt van een crisis in een spelprogramma zit.

Bracke: Tja, er gebeuren in ons land nog dingen die uniek zijn. Het zogenaamd lineaire tv-kijken gaat overal achteruit, behalve bij ons. Hier groeit het nog. Bart De Wever heeft zelfs voor een ongekende piek gezorgd bij De allerslimste mens. Politici zijn bij ons enorm toegankelijk, onder meer via dat soort spelletjes. Ik zou het betreuren mocht dat ooit niet meer het geval zijn. Maar ik denk niet dat die slinger ooit terugslaat, die strijd gaat u dus verliezen.

Op uw blog schrijft u dat u tijdens het Radio 2-programma En nu serieus ooit gevraagd werd een gedicht van Hugo Claus voor te lezen. U wilde dat liever niet doen, omdat u dacht dat het publiek daar totaal niet in geïnteresseerd zou zijn. Maar wat bleek toen u het toch had gedaan, omdat het moest van de presentatrice? Het publiek hing aan uw lippen.

Bracke:(grijnst) Ik kan dan ook héél goed voorlezen.

Hebt u dat bij de nieuwsdienst niet te veel gedaan? In de plaats van de mensen gedacht, en zo de zaken altijd nodeloos versimpeld? Bijvoorbeeld de verkiezingsprogramma’s?

Bracke: Ik heb geen seconde spijt van de programma’s die ik heb gemaakt. Ze hebben bovendien altijd heel goed gewerkt. Televisiemakers uit andere landen kwamen ons voortdurend vragen hoe wij dat toch deden.

U bereikte veel kijkers, dat is juist. Maar dat kan op verschillende manieren. Hebt u niet te veel het equivalent van FC De Kampioenen gemaakt, terwijl u het niveau van pakweg Van vlees en bloed had moeten nastreven, óók een succesprogramma?

Bracke:(fel) Weet u wat het verschil is tussen u en mij? Ik ben een democraat. Ik hou ook rekening met het belastinggeld van mensen die misschien minder bijdragen, maar die ook recht hebben op politieke informatie. En FC De Kampioenen, dat is ook kwaliteit. Ik heb mij bij de VRT verzet tegen een systeem van journalistiek die alleen op zichzelf was gericht. En ik heb altijd gehamerd op kwaliteitsbewaking. Eigenlijk bedoelt u dat ik de mensen altijd heb onderschat. En het is veeleer omgekeerd.

Hoezo? Hebt u de mensen overschat?

Bracke:Overschat is niet het juiste woord, want dat suggereert een niveauverschil. Maar als politicus heb ik al veel geleerd. Een tv-maker zit thuis voor de buis, een politicus komt overal, want de stemmen moeten van iedereen komen. Wel, ik vind het een schande dat een 57-jarige mediamens de stap zet naar de politiek en dan als politicus mensen tegenkomt van wie hij het bestaan nooit had vermoed.

Bijvoorbeeld?

Bracke: Ik heb De helaasheid der dingen van Dimitri Verhulst gelezen, en ik vond dat een prachtig boek. Maar ik las dat als een roman.

Zulke mensen bestaan echt, natuurlijk.

Bracke: Wel, dat wist ik niet. Dat stuk van de werkelijkheid kende ik niet. Vandaag komen die mensen wel naar mij toe.

Wat geeft eigenlijk de grootste kick? Een miljoen kijkers of honderdduizend voorkeurstemmen?

Bracke: Honderdduizend voorkeurstemmen. Ik ben daar tijdens de campagne nooit mee bezig geweest, maar ik ben daar heel klein van geworden. Als zo veel mensen voor je stemmen, betekent het dat ze iets van je verwachten. Dat is nietgezeverd. Terwijl die kijkcijfers, tja, dat was een onderdeel van mijn werk. Ik keek daar wel elke dag naar, maar het was niet het enige criterium.

U verwees er al naar, en u hebt het er in interviews en op uw blog voortdurend over: the wisdom of crowds. Wat verstaat u daar precies onder?

Bracke: Dat mensen wijs en slim zijn. Het is een breed concept met verschillende facetten. Mensen zijn ook rechtvaardig, bijvoorbeeld. Ik heb dat geleerd uit het gelijknamige boek, The Wisdom of Crowds, van James Surowiecki. Een van de beste boeken die ik ooit heb gelezen.

Met permissie, maar ik ben bang dat u het concept verkeerd hebt begrepen. Surowiecki bedoelt helemaal niet dat ‘de mensen’ slim of wijs zijn. Het gaat om een eigenschap van collectieve systemen die niet kan worden afgeleid uit de eigenschappen van onderdelen.

Bracke: Wel, als we het op een verschillende manier hebben begrepen, is het nóg een beter boek. Het beste boek is het boek dat op duizenden manieren kan worden gelezen.

Met het boek van Surowiecki is dat niet mogelijk, vrees ik. U gebruikt het concept bijvoorbeeld ook in verband met verkiezingsuitslagen, en daarop is het niet van toepassing.

Bracke:(zucht) Ach, misschien was ik zo enthousiast over dat boek van Surowiecki dat ik het een beetje te breed heb geïnterpreteerd. Ik zal nooit meer naar the wisdom of crowds verwijzen, als ik u daar een plezier mee kan doen. Maar iedereen verstaat wat ik bedoel, hoor. De mensen zijn slim. U gelooft toch niet het omgekeerde? (grijnst) Ik vind het altijd bijzonder bemoedigend als ik die cijfers over het stemgedrag van journalisten lees: tachtig procent stemt links. Bij de kiezers is dat juist omgekeerd. Dat betekent dat de kiezer zich geen fluit aantrekt van wat journalisten schrijven. Ik vind dat geweldig. Mensen zijn ook verontwaardigd als een politicus onrechtvaardig wordt behandeld. Ik zag het gisteren nog in TerZake: Wouter Beke werd op zo’n manier aangepakt dat ik onmiddellijk zag dat hij erbij gewonnen had.

Moet een journalist daar rekening mee houden, of zijn aanpak een politicus stemmen oplevert of niet?

Bracke: Het is niet goed als een politicus stemmen wint omdat de mensen medelijden met hem krijgen. Dan verdient hij stemmen dankzij de journalist, en dat is fout. Je moet een politicus natuurlijk niet bewieroken, maar je mag hem ook niet afbreken.

Dat is ook altijd uw bezwaar geweest tegen de manier waarop het Vlaams Blok destijds werd aangepakt door sommige journalisten.

Bracke:(verheft zijn stem) Natuurlijk! Absoluut! Het was zo duidelijk dat die partij daar alleen maar groter door werd. Ik heb nooit begrepen dat niet iedereen dat zag. Mensen vonden het niet eerlijk en rechtvaardig dat die partij werd uitgesloten, en dus stemden ze er massaal op. Bovendien had die aanpak nog eens het bijkomende effect dat de problemen die door het Vlaams Blok werden aangekaart, onbespreekbaar waren omdát ze door hen werden aangekaart. Dat zeg ik niet alleen, dat hebben de socialistische burgemeesters Daniël Termont en Patrick Janssens onlangs nog in een interview gezegd. Samenlevingsproblemen mochten jarenlang niet besproken worden. De meest klotige vraag die men aan een politicus van een andere partij kon stellen, en ik kan het weten want ik heb ze zelf vaak genoeg gesteld, was: ‘Loopt u het Vlaams Blok niet achterna?’

Vandaag wordt er over niets anders gepraat dan over samenlevingsproblemen. Alsof er niets anders meer bestaat.

Bracke: Ja, maar ze worden nog altijd niet aangepakt. Als ik zie hoe men hier in Gent problemen heeft met mensen die vanuit andere Europese landen met bussen naar hier worden gebracht, dan stel ik vast dat men daar bijzonder mild mee omgaat. Men geeft die mensen zelfs geld. En waarom is die aanpak nog altijd zo mild en zo verkrampt? Omdat men vooral niet geassocieerd wil worden met het Vlaams Belang.

Is het omgekeerde ook niet waar? Uit angst dat het Vlaams Belang daartegen zal protesteren, durven de meeste politici het probleem van de allochtone werkloosheid bijvoorbeeld niet op de kaart te zetten. Dat is vandaag dan weer een taboe.

Bracke: Dat is helemáál geen taboe. Ook op dat vlak zijn mensen bijzonder rechtvaardig. Mensen kunnen best leven met allochtonen, dat is geen enkel probleem, mensen zijn heel genereus. Maar ze mogen niet de indruk krijgen dat iedereen zomaar hiernaartoe mag komen zonder de reglementen te volgen. Mensen willen een ferm beleid. Iedereen mag lid worden van de club, maar die club heeft een reglement en dat moet iedereen volgen.

Die werklozen, dat zijn vooral mensen die hier geboren zijn. Die zijn al lid van de club.

Bracke: Juist. En het reglement geldt voor alle clubleden. Mensen kunnen er niet bij dat iemand vanwege het feit dat hij een andere kleur heeft bepaalde voorrechten zou krijgen.

Voorrechten? U weet toch dat er nog altijd een enorme discriminatie bestaat op de werkvloer. De uitzendbureaus zijn onlangs nog in opspraak gekomen.

Bracke: Onze Vlaamse minister van Werk, Philippe Muyters, is daarmee bezig. Hij probeert daar iets aan te doen. Want die discriminatie moet natuurlijk met wortel en tak worden uitgeroeid. Mede daarom heb ik het altijd een schande gevonden dat er bij de VRT nog altijd geen gekleurde nieuwspresentator is. Daarmee kun je helpen om bepaalde diepgewortelde praktijken eruit te krijgen. Dat is zelfs een historische verantwoordelijkheid van de VRT.

U hebt het lang voor het zeggen gehad. Waarom hebt u daar niet voor gezorgd?

Bracke: We hebben op een bepaald moment een aantal allochtone mensen de revue laten passeren. En er waren er een paar bij die eventueel geschikt hadden kunnen zijn, maar die toch onder de limiet zaten. Ik was bereid om hen tóch in dienst te nemen, om zwaar in hen te investeren en hen op te leiden tot het goed zat. Hadden we daar veel tijd en geld in gestoken, dan was dat gelukt.

Waarom is het dan niet doorgegaan?

Bracke: Omdat die persoon op papier niet voldeed. En dan kan het niet. Dat is een typisch Vlaams probleem. Vlaanderen gaat ten onder aan zijn administratie. Wij moeten het primaat van de politiek in ere herstellen. De politiek moet de openbare omroep geen quota opleggen, maar gewoon verplichten om iets aan dat probleem te doen. Quota, dan wordt het een kwestie van administratie. Ik noem dat het syndroom van Norbert De Batselier. Het is met de beste bedoelingen tot stand gekomen, maar is compleet uit de hand gelopen. In Wallonië zijn ze wat dat betreft veel beter bezig.

Dat belooft voor het onafhankelijke Vlaanderen straks.

Bracke: Het is een prioriteit die wij moeten aanpakken. Een cultuurverandering is altijd mogelijk. Op voorwaarde dat je er echt werk van maakt. Bert De Graeve heeft dat destijds gekund bij de VRT. Hij heeft van een ministerie een bedrijf gemaakt. Zo moet het mogelijk zijn om in Vlaanderen van de administratie een middel te maken, het dienstvoertuig van beslissingen die elders worden genomen. Door politici namelijk.

Het vertrouwen in die politici neemt zienderogen af. De internationale markten ruiken bloed. Experts van Paul De Grauwe tot Geert Noels manen politici aan tot grote spoed. Er wordt gespeeld met onze welvaart.

Bracke: Wij vinden ook dat er een regering moet komen. Wij zijn niet van plan om het wereldrecord te breken. Maar wij willen geen regering maken om toch maar een regering te hebben. Er moeten fundamentele hervormingen komen. Dat niet willen inzien, dát is spelen met de welvaart van dit land. En daarom moeten wij op bepaalde momenten nee blijven zeggen, zoals we dat vorige week gedaan hebben. En wat die markten betreft: ook op dat punt zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen. Wees gerust. Verantwoordelijkheid is het kernbegrip uit ons programma.

Dus uw partij stuurt niet aan op een explosie, en een daaropvolgende onafhankelijkheid van Vlaanderen?

Bracke: Nee. Het Vlaams Belang zegt altijd dat het alleen in een federale regering stapt als het de laatste is. Wij zeggen dat niet. Wij willen een zesde staatshervorming, maar we weten dat er daarna nog een zevende moet komen. En daar nemen wij vrede mee.

DOOR JOËL DE CEULAER / FOTO’S FILIP VAN ROE

‘Ik kan u verzekeren dat er bij de VRT meer mensen op mijn zenuwen werkten dan bij de N-VA.’

‘Het zou mogelijk moeten zijn dat je na een politieke carrière terugkeert naar de journalistiek.’

‘Ik ben als politicus mensen tegengekomen van wie ik vroeger het bestaan nooit had vermoed.’