‘Als ik een nieuwe sleepboot koop, mag ik daar van de baas toch ook niet drie maanden mee gaan varen? Waarom zou een vrouw dan wel zo lang voor haar baby mogen zorgen?’ Bioloog en provocateur Midas Dekkers over roze wolken, lagere genoegens en de mythe van de penopauze.
‘Benieuwd welk woord jullie zullen verzinnen’, lacht Midas Dekkers als hij ons binnenlaat in zijn statige huis in het Nederlandse Weesp. ‘In België betekent poepen toch iets anders dan bij ons? Zelf heb ik wel een jaar lang nagedacht welke term ik zou gebruiken. Uiteindelijk heb ik voor poepen gekozen, want dat woord is hier ondertussen netjes genoeg om in de krant af te drukken.’ Of in een boek, want Dekkers’ nieuwste publicatie is geheel aan de geneugten van ontlasting gewijd. Die van de mens welteverstaan, want dat is sinds jaar en dag het favoriete onderzoeksobject van de bioloog. ‘De één gaat naar het bos, de ander naar de hei en ik ga naar de stad’, zegt hij. ‘Alle drie zijn dat plekken waar je levende wezens kunt observeren. Het voordeel van de stad is dat je daar op de een of andere hoek nog wel een cafeetje kunt vinden. Dat hebben ze op de hei niet: daar kun je alleen pannenkoeken eten.’
Dekkers leidt ons binnen in zijn werkkamer, die is volgestouwd met boeken, kijkkasten en opgezette dieren. Drie hele planken zijn gevuld met boeken van hemzelf. De larf, bijvoorbeeld, over mensenkinderen, maar ook Lief Dier over bestialiteiten en andere dierenliefdes. Ennu komt daar dus De kleine verlossing of de lust van ontlasten bij. ‘Nog nooit zo veel problemen gehad bij het verzinnen van een titel. Alles wat je bedenkt is kinderachtig, vies, lollig of medisch’, zegt Dekkers. ‘En het ergste: bijna elke zin die je neerschrijft, is dubbelzinnig. Maar ik zwem dan ook in een onbezwommen vijver. Krankzinnig natuurlijk, want iedereen, man of vrouw, poept elke dag wel een keer. Om over plassen nog maar te zwijgen. Het is een beetje zoals de mensen die in de jaren vijftig en zestig over seks schreven: die moesten ook voorzichtig manoeuvreren.’
Hoe komt het dan dat seks allang geen taboe meer is, terwijl nog altijd zedelijk wordt gezwegen over wat er in het kleinste kamertje gebeurt?
MIDAS DEKKERS: (denkt na) Dat is niet altijd zo geweest. In de middeleeuwen was zowel seks als poep een heel normaal gespreksonderwerp. Het is door het puriteinse gedoe van koningin Victoria dat seks in de negentiende eeuw in de taboesfeer is verzeild geraakt. Niet dat ze daar last van hadden, want toen heerste er nog een dubbele moraal: je kon ’s morgen heel preuts zijn en na de middag de goorste handelingen verrichten. (lacht) Kort daarna is ook poep onbespreekbaar geworden. Niet zo vreemd: aan poep heeft altijd iets seksueels gekleefd. Die dingen huizen niet voor niets allebei in je onderbroekje.
Toch gaan mannen en vrouwen tegenwoordig samen naar de sauna maar hebben cafés, restaurants en openbare gebouwen nog altijd gescheiden toiletten.
DEKKERS:In de jaren zeventig waren er in Nederland een boel cafés met maar één wc. Maar toen werd er een nieuwe wet goedgekeurd waardoor die allemaal een afzonderlijk dames- en herentoilet moesten hebben. Daardoor zijn veel prachtige kleine cafeetjes over de kop gegaan, want die hadden daar geen ruimte voor. Kennelijk dacht men dus dat mannen en vrouwen heel andere dingen doen op de wc. Dat geloofde ik vroeger ook. ‘Wat zouden die wijven toch in die hokjes doen dat ik het niet zien mag?’ vroeg ik me af. (lacht) Omgekeerd zijn jullie minder nieuwsgierig naar ons, want wij doen het natuurlijk weleens in het openbaar.
In het toilet van een bioscoop of een dancing zie je ook dat heren binnen dertig seconden weer buiten staan. Het enige wat ze hoeven te doen, is een plasje. Maar dames – dat weten jullie beter dan ik – gaan vaak samen naar het toilet. Niet noodzakelijk tot op de pot, maar wel tot in het voorportaal. Ze vertonen daar een merkwaardige mengeling van samenwerking en concurrentie: ze geven elkaar tips om zich zo mooi mogelijk te maken in de hoop zo de leukste kerel van de zaak aan de haak te slaan.
Een jongetje heeft er dan weer geen moeite mee om met zijn moeder naar het damestoilet te gaan.
DEKKERS: Ja, en als vader kun je kiezen of je met je dochter naar het dames- of het herentoilet gaat. Dat komt natuurlijk doordat kinderen eigenlijk nog geen geslacht hebben. Ik heb lang op het zoölogisch museum in Amsterdam gewerkt en als ik daar beesten binnenkreeg om op sterk water te zetten, schreef ik op het etiketje of het een mannetje, een vrouwtje of een juvenile was. Snap je? In de ogen van een bioloog doet het er niet toe of een kind mannelijk of vrouwelijk is.
Toch is de eerste vraag die iedereen – zelfs de meest fervente feministe – bij een kraamvisite stelt of het pasgeboren kindje een mannetje of een vrouwtje is. Dat vraag je natuurlijk niet omdat je echt wilt weten wat het geslacht is, want dat maakt op die leeftijd niets uit. Nee, je wilt weten of het later een man of een vrouw zal worden. Dáár gaat het om, want dat bepaalt je levenskansen.
Vandaar dat zo’n jongetje plots niet meer naar het damestoilet wil als hij de puberteit bereikt?
DEKKERS:Inderdaad. Dan wordt hij zo langzamerhand een man en gaat hij zich ook zo gedragen. Dat betekent onder meer: alleen nog naar het herentoilet. In een café dan, want thuis hebben we natuurlijk geen gescheiden toiletten. Dat is heel interessant omdat het ons mannen een kijkje geeft in het intieme leven van vrouwen. En omgekeerd. Wat daarbij opvalt, is dat vrouwen zich veel sneller aan een smerig toilet ergeren dan mannen. Ons kan dat niet zoveel schelen. Met als gevolg dat het bijna altijd de vrouw is die het toilet schoonmaakt. Mopperend over het feit dat wij dat nooit doen.
Komt dat ook doordat vrouwen beter kunnen ruiken dan mannen?
DEKKERS:Dat speelt mee, ja. Vrouwen hebben wel vaker last van hun reukorgaan. Op een tram is het nog het allerergste. Vooral ’s ochtends zie je er mannen op weg naar hun werk die zich met aftershave hebben overgoten tot ze het uiteindelijk zelf konden ruiken. Voor de arme vrouwen op die tram is dat amper te harden.
Iets anders: in uw boek ergert u zich mateloos aan de aanhoudende kook- en eethype in de Lage Landen.
DEKKERS:Dat mag je wel zeggen, ja. Je kunt geen boekenwinkel binnengaan of een kwart van het oppervlak is ingenomen door kookboeken. Ook op televisie gaat het de hele tijd over eten, en zelfs in serieuze kranten zoals NRC Handelsblad of bij jullie De Morgen. Dat verbaast mij omdat koken en eten tot de lagere genoegens, die van het onderste deel van het lichaam, behoren.
Toen ik nog een studentje was, heel lang geleden, hadden wij alleen belangstelling voor het geestelijke. Als langharige studentjes zaten wij totaal ondervoed en sommigen van ons ook onder de drugs – ik toevallig niet – over Pierre Teilhard de Chardin te bazelen. Het ging om de geest en de rest kon ons geen moer schelen. Dat was natuurlijk ook een beetje overtrokken, want het lichamelijke werd geheel verwaarloosd. Maar nu is de slinger wel heel erg naar de andere kant doorgeslagen. Als het lichaam het maar naar zijn zin heeft, is het goed. Daarom staan sport, seks en eten zo in de belangstelling. Het is dan ook verwonderlijk dat net dat ene lichamelijke genoegen geen aandacht krijgt. Meer nog: we wéten helemaal niets over poepen.
Toch schrijft u in uw boek dat de liefde door de maag gaat.
DEKKERS:Ja, maar daar bedoel ik iets anders mee dan je misschien denkt. Als mensen zeggen dat liefde door de maag gaat, bedoelen ze eigenlijk dat het over de tong of door de keel gaat. Een man zegt weleens: ‘Vrouw, wat heb je weer heerlijk gekookt.’ Maar hij beseft niet dat het daarna pas echt begint. Daardoor beleeft de man de volgende dag op de wc minder plezier dan als zijn vrouw ook aandacht had besteed aan het vervolg. Eigenlijk zou het dus een veel groter compliment zijn om pas één of twee dagen later tegen je vrouw te zeggen: ‘Wat heb jij weer lekker gekookt.’ (grijnst)
Ook ouderliefde heeft trouwens met poep te maken. Omdat het zo vies is, kun je door de poep van je kinderen op te ruimen tonen hoeveel je wel niet van ze houdt. Vooral voor vaders is dat het voornaamste bindingsmiddel, omdat zij niet kunnen baren en zogen. Hun liefde voor hun kindje is niet hormonaal geregeld zoals bij moeders. Zodra een vrouw bezwangerd wordt, krijgt ze al die blik in haar ogen die je verder alleen bij Jehovagetuigen aantreft. Dan verandert haar hormonenhuishouding ogenblikkelijk en dat blijft voor altijd zo. Daardoor heeft ze een biologische band met haar kind die een man nooit kan bereiken en is ze veel sneller bereid om de poep van dat kind lekker te vinden. Voor een man is dat vooral een sociaal spel. Het hangt er dus maar van af in welk tijdsgewricht je leeft: op dit moment is het vaderschap volop in de mode, maar dat was het in de jaren vijftig absoluut niet. Geen man die toen achter een kinderwagen wou worden aangetroffen. Maar nu lopen die kerels de godganse dag met hun kinderen door het park alsof ze die zelf hebben gebaard. Dat toneelstukje zij ze gegund, maar biologisch gezien stelt een vader dus niet zoveel voor.
De vrouwen van nu hebben dus geluk dat vaderschap toevallig in de mode is?
DEKKERS:Als ze die bemoeienis op prijs stellen wel, ja. Maar ik ken ook vrouwen die dat zo langzamerhand behoorlijk irritant beginnen te vinden. Dat kerels de vuile klusjes opknappen: graag! Maar dat ze vooraan gaan staan voor de leuke klusjes, wordt minder gewaardeerd.
Uw biologische verklaringen voor menselijk gedrag vallen niet altijd in de smaak. Zo krijgt u geregeld de feministische goegemeente over u heen.
DEKKERS: Ja, maar daar hoef je dan ook niet veel voor te doen.
In een Belgisch tv-programma aantreden volstaat?
DEKKERS: Zal ik jullie eens vertellen hoe dat is gegaan? Vorig jaar was ik bij Reyers Laat voor een heel ander onderwerp en naast me zat jullie charmante minister Freya Van den Bossche. Zij had het over het feit dat vrouwen minder geld verdienen dan mannen en meegevoerd door haar charmes heb ik daar een mogelijke biologische verklaring voor gegeven: vrouwen zijn elke maand drie weken gesteld en een week ongesteld. Dat was de uitleg van een bioloog. Meer niet. Was ik een voetballer geweest, dan had ik er een voetbalverklaring voor gegeven. Ik heb nooit gezegd dat ik het een goede zaak vind dat vrouwen minder verdienen, maar dat is er daarna wel van gemaakt in Vlaamse en Nederlandse kranten. Alsof ik bedoelde: ‘Geef die wijven nog maar wat minder, want die worden toch altijd ongesteld.’ Ik geloof echt wel dat vrouwen en mannen evenveel moeten verdienen. Uiteraard.
Maar u blijft er wel bij dat vrouwen die ongesteld zijn minder goed functioneren?
DEKKERS: Natuurlijk. Daar zijn hele boekenkasten over volgeschreven. Ook tegen de tijd dat vrouwen in de overgang komen, krijgen ze het moeilijk omdat hun hormonensysteem compleet overhoop wordt gegooid. Bij een groot aantal vrouwen heeft dat – laat ik me voorzichtig uitdrukken – nogal wat invloed op hun emotionele leven.
Geldt dat ook voor mannen in de penopauze?
DEKKERS: Dat vind ik nou zo leuk (lacht). Mannen zijn altijd jaloers op vrouwen, omdat jullie kinderen kunnen krijgen en zeven jaar ouder worden dan wij. Sommigen zijn ook jaloers op de menopauze omdat jullie dan kunnen zeggen: ‘Sorry dat ik gisteren met een broodmes achter je aanliep maar dat kwam door de menopauze.’ Die kerels willen natuurlijk ook ongestraft allerlei kunnen uithalen en dus hebben ze de penopauze verzonnen. Maar daar is geen enkele biologische basis voor. Zo’n vrij plotselinge hormonenwisseling als bij vrouwen tijdens de menopauze, daar is bij mannen absoluut geen sprake van. Het is gewoon een kutsmoes om er een jong ding te kunnen bijnemen.
Hoe zit het eigenlijk met uw bewering dat het zwangerschapsverlof beter kan worden afgeschaft omdat de samenleving er niet voor hoeft op te draaien als iemand een kind wil. Was die ook uit zijn context gerukt?
DEKKERS:Nee, daar sta ik helemaal achter. De grondgedachte is dat het moederschap vroeger – en dan bedoel ik vóór de jaren zestig – een roeping en een vanzelfsprekendheid was. Bij gebrek aan de pil moest je al heel rare fratsen uithalen of een ontzettende mannenhaatster zijn, wilde je niet vroeg of laat zwanger raken. Dat het moederschap toen heilig werd verklaard, lijkt me dan ook een redelijke beloning voor al het werk dat moeders toebedeeld kregen. Maar toen werd de pil uitgevonden en sindsdien is het krijgen van kinderen geen vanzelfsprekendheid meer maar een keuze. Het is een vorm van vrijetijdsbesteding, net zoals varen met een boot dat is. Maar als ik een nieuwe sleepboot koop, vind ik het heel normaal dat ik die zelf betaal en dat de regering geen haventjes voor mij gaat graven. Dus vind ik ook niet dat vrouwen kunnen eisen dat de staat kinderopvang organiseert of dat hun baas allerlei faciliteiten verleent voor hun voortplanting. Ik kan toch ook niet tegen de baas zeggen dat ik drie maanden tijd neem om met mijn nieuwe sleepboot te gaan varen? Waarom aanvaarden we dan dat een moeder drie maanden thuisblijft om op haar kind te passen? Heel merkwaardig vind ik dat.
Hebt u dan geen begrip voor de biologische klok die vrouwen intens naar een kind kan doen verlangen?
DEKKERS: Die is er helemaal niet. De drang om kinderen te krijgen – dat zal iedere bioloog je zeggen – is voornamelijk sociaal bepaald. Wel bestaat er een biologische drang om te paren: de natuur heeft ervoor gezorgd dat mensen seks leuk vinden. Dat baren lang niet zo fijn is als paren, geeft helemaal niets: als je eenmaal zwanger bent, krijg je allerlei hormonen waardoor je een ontzettende beschermings- en verzorgingsdrang krijgt voor je kind. Een beetje moeder is bereid om haar leven voor dat van haar kind te geven.
U lijkt niet zo’n voorstander te zijn van kinderen krijgen.
DEKKERS:Met hoeveel zijn we nu al? Zeven miljard? Vandaag blijft er niets meer over van de belangstelling die in de jaren zestig en zeventig bestond om de overbevolking tegen te gaan. Het ouderschap zit weer op een roze wolk en wordt door iedereen bewierookt. Wie een geboortekaartje in de bus krijgt, gaat zo snel mogelijk op kraamvisite om de overbevolking te vieren. Terwijl je in feite naar zo’n moeder zou moeten gaan en zeggen: ‘Leuk kind, Ans, maar pas volgende keer wat beter op.’ Maar dat zal de vrouwenbeweging wel weer niets vinden. (lacht)
DOOR ANN PEUTEMAN EN HAN RENARD, FOTO’S LIES WILLAERT
