In een nieuw boek geeft minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael tekst en uitleg bij zijn beleid van de voorbije jaren. Onze verslaggever las het en stootte zijn hoofd aan een merkwaardige passage. Een en ander mondde uit in een multicultureel gesprek over illegale kinderen, hoofddoekdragende moslima’s en het verband tussen werkloosheid en visbestanden.
In Eelt op mijn ziel, dat deze week van de persen rolt, heeft Patrick Dewael (Open VLD) veel aandacht voor onder meer de politiehervorming en het gevangeniswezen, maar de titel verwijst natuurlijk bovenal naar zijn asielbeleid, dat hem vaak dwingt tot strenge keuzes. Zo heeft hij het over het lot van uitgeprocedeerde asielzoekers wier kinderen naar school gaan en die daarom aanspraak willen maken op regularisatie. Kan niet, vindt de minister. Want dat druist in ’tegen de kantiaanse gedachte dat elke mens een doel op zich is en geen middel. Ouders die hun kinderen gebruiken om een regularisatie af te dwingen behandelen hun kinderen als een middel, en niet als een doel.’
Precies dezelfde passage was al opgedoken in een opiniestuk dat Dewael eind vorig jaar schreef om zijn asielbeleid te verdedigen. Ik zeg de minister dat die passage mij, zoals ik onlangs in een kort stukje in Knack uitlegde, bijzonder sterk verontwaardigt.
Waarna de geïnterviewde zelf de eerste vraag stelt.
PATRICK DEWAEL: En waardoor was u precies zo verontwaardigd? Door de stelling die ik verdedig? Of door de verwijzing naar Kant?
Door allebei.
DEWAEL:(lacht) Laat ik dan eerst mijn stelling uitleggen. Er is niets mis mee dat die kinderen hier naar school gaan. Zij mogen niet het slachtoffer zijn van het feit dat hun ouders illegaal in ons land zijn. Maar als die ouders argumenten putten uit het feit dát hun kinderen hier naar school gaan, dan wordt de humane opstelling van een samenleving gebruikt tégen die samenleving. En dat kan ik niet tolereren. Ik kan mij voorstellen dat het woordje ‘kantiaans’ in deze context belerend overkomt, maar de verwijzing is niet onbelangrijk: bij Kant primeert de gedachte dat ieder mens houder is van rechten en plichten, zelfs als hij op een bepaald moment geen aanspraak kan maken op bepaalde rechten, dan moet hij nog altijd zijn plicht vervullen. Wat doe je met mensen die het land moeten verlaten, maar die dat weigeren? En kunnen we toelaten dat hun kinderen gebruikt worden in dat procedurespel? Ik vind van niet.
Maar die mensen gebruiken hun kinderen toch niet als een middel? De reden waarom ze naar hier komen, is vaak net om hun kinderen een beter leven te kunnen geven, met andere woorden: omdat ze hun kinderen wel degelijk als een doel op zich beschouwen.
DEWAEL: Het doel is het afdwingen van een legaal verblijf. Die mensen willen inderdaad een beter leven voor zichzelf en voor hun kinderen. Dat heeft mensen altijd gedreven, migratie is van alle tijden, dat kan ik ook niemand verbieden. Maar als minister kan ik dat niet zomaar toelaten, want zonder regels en procedures komen we terecht in de chaos. Als het langdurige verblijf van mensen het gevolg is van onze falende overheidswerking, dan staan wij als overheid bij hen in het krijt. Maar veel van die mensen hebben het bevel gekregen om het land te verlaten, en houden daar geen rekening mee. Toch zijn we niet hardvochtig, want hun kinderen mogen hier naar school gaan. Mensen vragen mij soms of ik die kinderen nog recht in de ogen durf kijken. En ja, dat kan ik. Ik zou het veel moeilijker hebben met kinderen van wie de ouders wél het bevel om het land te verlaten hebben opgevolgd. Neem van mij aan dat dit diepmenselijke dossiers zijn, hoor. Als je alleen maar je hart laat spreken, dan zou je veel mensen regulariseren. Maar dat kan ik niet maken als minister. Dura lex, sed lex.
Rechtvaardigheid kan soms onmenselijk zijn.
DEWAEL: Inderdaad.
Is het toch niet een beetje hooghartig om met het oeuvre van Kant te zwaaien om mensen aan de onderkant van onze samenleving de les te lezen?
DEWAEL:(geërgerd) Het is misschien de taak van de interviewer om bepaalde beelden wat te overdrijven, maar ik kan u verzekeren dat ik het oeuvre van een filosoof niet nodig heb om mijn beleid te verantwoorden. In mijn boek maak ik heel duidelijk dat ik gewoon de wet toepas. De vreemdelingenwet is goedgekeurd door ruim tachtig procent van de volksvertegenwoordigers. (fijntjes) En ik heb altijd geleerd dat de uitvoerende macht in het kader van een parlementaire democratie de wetten moet toepassen. Dat ik als bewindvoerder af en toe eens verwijs naar de grondleggers van die democratie, onder wie Immanuel Kant, kan volgens mij geen kwaad. In deze tijd van flitsen en impulsen en peilingen mag dat wel eens vaker gebeuren.
Spirit pleit voor een nieuwe regularisatieoperatie van mensen zonder papieren, naar analogie met het zogenaamde ‘generaal pardon’ van de nieuwe Nederlandse regering. De partij noemt dat een breekpunt bij de komende regeringsvorming.
DEWAEL: Een absoluut breekpunt, zelfs. Had u dat al gehoord, dat er een verschil is tussen een breekpunt en een absoluut breekpunt?
Met zo’n houding komt Spirit dus nooit in een regering?
DEWAEL: Het zou niet erg democratisch zijn om op voorhand al te zeggen wie wel en wie niet in de regering kan komen. Ik weet alleen dat we moeten opletten dat ons systeem het niet begeeft. Ik word in het parlement voortdurend aangesproken door mensen die bij mij een bepaald asieldossier komen bepleiten. Allemaal concrete voorbeelden. En als ik daar niet op inga, proberen ze mij af te schilderen als harteloos. Moet ik dan iedereen binnenlaten? Nee, dat kan niet, dat beseffen ze ook wel. Moet ik er dan een loterij van maken, door op willekeurige basis het ene dossier wel en het andere niet goed te keuren? Nee, dat kan ook niet, dat is onrechtvaardig. Kijk, zelfs al versoepelen we de procedure, er zullen altijd mensen zijn die we moeten terugsturen.
Vindt u het aanvaardbaar dat kinderen in het kader van die procedure worden opgesloten? In uw boek schrijft u: ‘De voornaamste reden waarom ik die kinderen niet uit de (gesloten) centra wil halen, is dat ik geen verkeerd signaal wil geven naar de buitenwereld.’ Iemand met een slecht karakter zou kunnen zeggen: nu gebruikt de minister die kinderen zélf als een middel, en niet als een doel op zich.
DEWAEL:(droog) De dag dat je zegt dat gezinnen met kinderen niet in aanmerking kunnen komen voor een gedwongen verwijdering, is het hek van de dam. Het is Etienne Vermeersch die gezegd heeft: ‘Er zouden nogal wat kinderen gemaakt worden!’ Kijk, in een gesloten centrum worden alleen mensen opgenomen die gedwongen zullen worden verwijderd. Als je zegt dat gezinnen met kinderen daar niet kunnen terechtkomen, wat doe je dan? De kinderen scheiden van hun ouders? Dat vind ik compleet inhumaan. Ouders met kinderen nooit opnemen in een gesloten centrum? Dan kun je hen niet meer gedwongen uitwijzen. Kan ik mij daarbij neerleggen? Alleen nog alleenstaanden uitwijzen, en ouders met kinderen niet? Nee, want dat is onaanvaardbaar op basis van het gelijkheidsbeginsel. Ik heb trouwens behoorlijk wat middelen uitgetrokken om die gesloten centra verder te humaniseren. Zelfs gedurende de tien of twintig dagen dat die kinderen daar verblijven, krijgen ze nog onderwijs. Daar heb ik voor gezorgd.
In uw boek wijst u ook op wat u de migratieparadox noemt: we kunnen niet iedereen zomaar toelaten, maar anderzijds hebben we straks wel economische migranten nodig.
DEWAEL: Daarom wil ik economische migratie bespreekbaar maken. Laten we een voorbeeld nemen aan de Angelsaksische landen, waar men al heeft ingezien dat economische migratie ook grote voordelen heeft voor de eigen bevolking. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de vakbonden niet kunnen aanvaarden dat mensen hier een arbeidsvergunning zouden kunnen krijgen, maar tegelijk wel mee betogen met de HOP-demonstraties.
Een andere netelige multiculturele kwestie is de hoofddoek. Uw boek bevestigt de indruk dat een liberaal zich daar nooit echt mee zal kunnen verzoenen.
DEWAEL: Ik kan mij daar wel mee verzoenen. Mensen zijn vrij om in hun private beleving te doen en te laten wat ze willen. Maar voor openbare functies stel ik neutraliteit op prijs. En als liberaal vind ik dat een vrouw niet verplicht mag worden om een hoofddoek te dragen. Ik ben voor een universele seculiere moraal, die steunt op drie pijlers: de scheiding van Kerk en Staat, vrijheid van meningsuiting, en gelijkheid van man en vrouw. En zoals u weet is die gelijkheid van man en vrouw volgens sommige interpretaties van de islam niet altijd vanzelfsprekend. Mij valt het trouwens op dat er in sommige kringen een zekere verharding merkbaar is, dat niet alle moslims de weg van de emancipatie bewandelen.
Is het essentiële probleem van deze multiculturele samenleving niet veeleer de enorme werkloosheid onder allochtone jongeren?
DEWAEL: Dat moeten we absoluut oplossen, ja. Want dat een aantal jongeren kiest voor het pad van de criminaliteit, of eventueel zelfs terreur, heeft te maken met marginalisering, met het feit dat ze te weinig kansen krijgen. Sommigen onder hen krijgen de kansen niet, anderen grijpen die kansen niet. Daarom moeten we ervoor zorgen dat elk individu over rechten én plichten beschikt. Ik geloof niet in de doelgroepenbenadering.
Maar dat probleem van allochtone jongeren heeft nu net wel te maken met het feit dat ze tot een bepaalde groep behoren. Moet de oplossing dan ook niet groepsgericht zijn?
DEWAEL: Die jongeren hebben een probleem omdat ze door sommigen worden gepercipieerd als anders. En dat is onaanvaardbaar.
Maar quota vindt een liberaal ook onaanvaardbaar?
DEWAEL: Absoluut. Ik zou in dat verband Steve Stevaert willen citeren: ‘Quota, dat is voor de vissen.’ In Vlaanderen voeren we sinds enige tijd een stevig inburgeringsbeleid. Ik zou liever zien dat dat beleid om te beginnen ook al eens zou gevoerd worden in de rest van het land. Maar daar heb ik de Franstalige socialisten nog altijd niet van kunnen overtuigen. Een inburgeringstraject dient niet om mensen te plagen, maar om ze te helpen. Hoe kan ik u toegang verschaffen tot mijn werkvloer als ik weet dat u de taal niet spreekt? Al begrijp ik ook de frustratie van allochtone jongeren die de taal wél spreken en die gestudeerd hebben, en die toch nog altijd geen werk vinden. Daar moeten we in investeren.
Maar hoe dan? Is er een alternatief voor quota?
DEWAEL: Wij geloven niet dat quota het probleem zullen oplossen. We moeten verder werken aan de sensibilisering van werkgevers, aan een mentaliteitsverandering. Dat doen we door systematisch het debat te voeren, door werkgevers ertoe aan te zetten bepaalde codes en gedragsregels af te spreken. Zolang we tegelijk ook maar blijven beklemtonen dat het belangrijk is om de taal te leren, om een diploma te behalen. En zolang we maar niemand positief discrimineren.
Vrouwen worden toch ook positief gediscrimineerd, door middel van quota? Op een kieslijst moet minstens de helft van de kandidaten vrouw zijn.
DEWAEL: Dat is geen positieve discriminatie. Dat is de vertaling van een verhouding in de samenleving.
Kan de allochtone aanwezigheid in de samenleving dan niet evengoed worden vertaald naar de werkvloer?
DEWAEL: (geprikkeld) Zulke problemen los je niet op met wetten of decreten. Ik vind het goed dat er evenveel vrouwen als mannen op kieslijsten staan, maar ik ben altijd een koele minnaar geweest van de wettelijke vergrendeling daarvan. En ik ben tegen verplichte quota voor allochtonen op de werkvloer. Hoe zou u dat trouwens concreet willen organiseren? Nee, laat de overheid eerst en vooral maar eens beginnen met het goede voorbeeld te geven. En laten we maar verder gaan met een doorgedreven integratiebeleid. Laten we mensen weerbaar maken. En laten we hen inderdaad kansen geven op de werkvloer. Krijgen ze die kansen niet, en is dat het gevolg van discriminatie, dan spreken we over een misdrijf.
Waarom is de praktijktest om werkgevers te betrappen, er niet gekomen?
DEWAEL: Omdat we niet willen terechtkomen in situaties waar sprake zou zijn van uitlokking. Dat doen we niet.
In het laatste hoofdstuk van uw boek hebt u het onder meer over zinloos geweld. Deelt u de analyse van N-VA-voorzitter Bart De Wever, die erop wijst dat er minder geweld is dan vroeger, en dat de heftige reacties in de media dat in zekere zin bevestigen: net omdát het zeldzaam is geworden, aanvaarden we het niet meer.
DEWAEL: Dat klopt in zekere zin wel. Ik herinner mij nog dat mijn vader niet graag had dat ik naar Jazz Bilzen ging, omdat daar zo veel gevochten werd. Vandaag verlopen de meeste van die festivals vrij rimpelloos. We zijn erop vooruitgegaan. Maar dat neemt allemaal nog niet weg dat geweld nooit helemaal zal verdwijnen. En de overheid kan niet alles oplossen. Daarom schrijf ik ook dat we misschien meer nadruk kunnen leggen op de opvoeding. En die kunnen we niet alleen overlaten aan onderwijs en kinderopvang. Mensen moeten meer de gelegenheid krijgen om tijd te besteden aan de opvoeding van hun kinderen, vandaar het pleidooi voor een individuele loopbaanrekening, zodat ouders van jonge kinderen er een paar jaar kunnen uitstappen. Ook de rol van het verenigingsleven mag meer worden benadrukt.
Nu klinkt u bijna zoals Wouter Beke, de huisideoloog van CD&V, in zijn nieuwe boekje De mythe van het vrije ik.
DEWAEL:(grijnst) Helemaal niet, want ik deel zijn christendemocratische mensbeeld niet. Ik ga er nog altijd van uit dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Ik wil niet dat welke groep dan ook in mijn plaats beslist, zoals ik in het boek van mijnheer Beke toch een beetje proef. Dat ‘vrije ik’ van de liberalen is niet de karikatuur die christendemocraten ervan maken. Al toen ik minister van Cultuur was in de jaren tachtig, vond ik dat de warme hand van cultuur het verschil kon maken. Ik pleitte toen al voor een sterk verenigingsleven, omdat het mensen weerbaar maakt, omdat het mensen helpt om zichzelf te ontplooien tot kritische en zelfstandig denkende wezens. Ik ben trouwens niet zo pessimistisch over de toekomst. Als ik zie hoeveel mensen zich toch op een of andere manier engageren, stemt mij dat hoopvol. Doordat de media bepaalde incidenten genadeloos uitvergroten, heb je snel de indruk dat het allemaal veel erger is dan vroeger. Maar dat klopt inderdaad niet volgens mij.
Vreest u een ethische contrareformatie als CD&V in een federale regering terechtkomt?
DEWAEL: Volgens het officiële discours is CD&V absoluut niet van plan om de euthanasiewetgeving of wat dan ook terug te schroeven, maar ik heb Pieter De Crem toch ook al horen zeggen dat ze die wet net wel opnieuw ter discussie willen stellen. De christendemocratie ademt wat dat betreft toch een zeker conservatisme uit, dus soms vrees ik er wel een beetje voor, hoewel ik geen intentieprocessen wil maken.
Als er een derde paarse regering komt, zal die dan de euthanasiewetgeving nog verder uitbreiden, naar dementerenden en minderjarigen?
DEWAEL: Ik ben niet bezig met een derde paarse regering, want ik ben niet getrouwd met de socialisten. Maar een van de kenmerken van de paarse regeringen was wel dat ze het parlement zulke kwesties lieten regelen. Vroeger, met de christendemocraten in de regering, stond er altijd een passus in het regeerakkoord dat het parlement in zulke ethische dossiers geen beslissing kon nemen, met de abortuswet als enige uitzondering. Als het van mij afhangt, komt er nooit nog een passus in het regeerakkoord die dat verhindert. Ik heb trouwens ook in een dossier als de camerawetgeving het parlement zijn werk laten doen. Ook dat gaat om iets essentieels, namelijk onze privacy.
Met excuus voor de insinuatie, maar kunnen liberalen uit het succes van Yves Leterme niet leren dat nederigheid tegenwoordig beter scoort dan zelfverzekerdheid en arrogantie?
DEWAEL:(blaast) Dat zijn uw woorden. Gelukkig zijn alle mensen, en dus ook alle politici, verschillend. Vindt u liberalen arrogant? Integendeel, dacht ik, wij springen zeer sober om met macht. En mijn boek is ook niet het zelfingenomen verhaal van iemand die vindt dat hij onfeilbaar is. Ik probeer net duidelijk te maken hoe moeilijk de keuzes soms zijn.
Is het denkbaar dat Verhofstadt minister wordt in een kabinet met Leterme als premier?
DEWAEL: Dat moet u niet aan mij vragen. Daar gaat het ook niet over. Het gaat over inhoud. Als liberalen moeten wij weer duidelijk maken waar we voor staan. Het is mee de opgave van mensen zoals Guy Verhofstadt, Karel De Gucht en ikzelf – prille vijftigers, zoals u weet – om daaraan mee te werken, door het schrijven van burgermanifesten en andere boeken.
Maakt u nog deel uit van die top drie? In een interview met De Tijd noemde commentator Luc Van der Kelen u onlangs ‘geen factor van betekenis’ meer binnen Open VLD.
DEWAEL: Hij beweert dat hij dat niet gezegd heeft. En wat hij wél gezegd heeft, citeert u niet: ‘In het verleden hadden we Willy De Clercq, Herman Vanderpoorten en Frans Grootjans, waarbij de eerste stond voor de macht, de tweede voor de brains en de derde voor het geweten van de partij. Vandaag vervullen Guy Verhofstadt, Karel De Gucht en Patrick Dewael die functies. In die volgorde.’ (lacht) Dus ik ben blijkbaar het geweten van de partij.
Van Verhofstadt is bekend dat hij niet bij de loge is, van De Gucht weet iedereen dat hij wél een vrijmetselaar is. En u?
DEWAEL: Ik heb gestudeerd aan de VUB en ben een aanhanger van het principe van Poincaré: dat het denken zich nooit mag onderwerpen, omdat dat het einde van het denken zou betekenen. Ik ben gelovig opgevoed, maar heb er op mijn dertiende zelf voor gekozen om zedenleer te volgen. Maar met alle respect voor mensen die bij de loge zijn, ik heb nooit begrepen waarom iemand lid wil worden van een geheim of occult genootschap.
Leest u de column van Koen Meulenaere?
DEWAEL:(lacht) Soms.
De vraag is empathisch bedoeld, hoor.
DEWAEL:Goh, weet u, ik ben een groot voorstander van een vrije pers. Dus met wat men allemaal wel of niet over mij schrijft, ga ik mij niet bemoeien. Eén keer heb ik wel iets gezegd over de manier waarop de media over mij schreven. Toen zich een wijziging voordeed in mijn privésituatie. Ik vond dat men dat moest respecteren, wetende dat ikzelf wat dat betreft misschien geen foutloos parcours had gereden qua communicatie. Dat was niet eenvoudig.
Die foto in Het Laatste Nieuws vorige zomer, waarop u samen met uw geliefde én in korte broek langs Zuid-Franse weggetjes wandelt, zal u nog wel een tijdje achtervolgen, niet?
DEWAEL: Ach, ik weet dat een kleine groep politici en journalisten zich graag met zulke zaken bezighoudt, maar het zou u verbazen hoe weinig andere mensen daarmee bezig zijn. Journalisten nemen het politici kwalijk als ze niet met de inhoud bezig zijn. Maar ze stellen wel voortdurend vragen die niets met de inhoud te maken hebben.
U hebt volkomen gelijk.
DEWAEL: Voilà. Zo hebt u meteen een goed slot voor uw interview.
PATRICK DEWAEL, ‘EELT OP MIJN ZIEL’, HOUTEKIET, ANTWERPEN, 180 BLZ., 16,50 EURO.
DOOR JOëL DE CEULAER
