De Nederlandse conservatieve filosoof Paul Cliteur houdt van een pittig debat. Taboes kent hij niet of nauwelijks. Een gesprek op het scherp van de snee. Over decadentie, democratie en de doodstraf.

‘Tegen de decadentie. De democratische rechtsstaat in verval’ van Paul Cliteur verschijnt eind januari 2004 bij De Arbeiderspers in Amsterdam.

Jawel, hij gelooft in de vooruitgang. En toch, hij kan het ook niet helpen: overal om zich heen ziet hij ‘verschijnselen die men zou kunnen aanduiden als verval’. Wordt onze beschaving aangevreten door decadentie? ‘Ik geloof dat het gevaar dreigend is’, schrijft hij. ‘Maar ook dat het kan worden afgewend. Daarvoor is echter nodig dat men het kwaad recht in de ogen ziet.’

De Nederlandse jurist en filosoof Paul Cliteur kent geen taboes. Geen vraag is hem te scherp, geen onderwerp te gevoelig. Ideeën moeten botsen, vindt hij – ‘dat helpt de boel vooruit’. In Moderne Papoea’s hield hij ‘de dilemma’s van een multiculturele samenleving’ al tegen het licht. In Tegen de decadentie, zijn nieuwe boek dat eind januari verschijnt, graaft hij naar het fundament van onze democratische rechtsstaat. Dat is nodig, vindt Cliteur, want ‘aan onze academische en bestuurlijke elite zijn enige lesjes staatsrecht wel besteed’.

Politiek correct? Voor hem is het een scheldwoord. Conservatief? Een geuzennaam. ‘Grofweg kun je zeggen dat de conservatief zich verzet tegen revolutionaire veranderingen. Dat deed Edmund Burke toen hij zich verzette tegen de geest van de Franse Revolutie. Dat doen de Amerikaanse neoconservatieven wanneer ze zich verzetten tegen de geest van de jaren zestig. Ook ik ben een conservatief die vindt dat er iets misgegaan is in de jaren zestig.’

Het cultuurrelativisme is voor hem de bron van alle kwaad. ‘Daarmee begint mijn analyse. Sinds de jaren zestig is dat een breed gedeelde mentaliteit, die nog altijd sterk leeft. Heel wat Nederlandse politici en intellectuelen lijken gehersenspoeld met het idee dat tolerantie en relativisme een soort van gunstige twee-eenheid zijn. Ik vind dat we moeten opkomen voor universele beschavingsnormen die hier tot ontwikkeling zijn gekomen, maar daarom niet specifiek westers zijn. We hebben te veel weggerelativeerd, in een soort weg met ons-mentaliteit.’

Zijn favoriete personage uit de bijbel is de ongelovige Thomas. ‘Dat ligt voor de hand’, zegt hij. ‘Ik ben vrijdenker, atheïst, humanist. Ik wil graag empirisch bewijs voor stellingen die mij als ongeloofwaardig overkomen. Mijn primaire loyauteit ligt bij de vrije gedachte als traditie in het Europese denken. De nadruk op het directe geloven, dat je in de evangeliën aantreft, heeft mij altijd gefrappeerd. Waarom zeggen niet meer mensen: kán dat nou eigenlijk wel?’

Heerst er anno 2003 nog altijd te veel goedgelovigheid?

PAUL CLITEUR: Dat denk ik wel. In christelijke kringen is enorm veel vrijzinnigheid ontstaan. Maar binnen de islam zijn er nog te weinig ongelovige Thomassen. Nederland kent een aantal moslimvrijdenkers, zoals de schrijver Hafid Bouazza, de rechtsgeleerde Afshin Ellian en het liberale kamerlid Ayaan Hirsi Ali. Maar toch is het een traditie die in de islamitische cultuur te weinig van de grond komt.

Ligt de islam mee aan de basis van de huidige decadentie?

CLITEUR: Niet zozeer de islam, maar de wijze waarop we met de islam omgaan. Als je ziet hoe pussyfooting erover gesproken wordt, lijkt het bijna alsof we teruggaan naar de situatie van vóór het ezelsproces van Gerard Reve (in diens boek ‘Nader tot u’ werd beschreven hoe de verteller de als ezel wedergekeerde God ‘drie keer achter elkaar in Zijn Geheime Opening (zou) bezitten’, wat Reve een proces opleverde wegens blasfemie, dat hij uiteindelijk won in 1968; nvdr). Ik denk dat het sinds dat proces wel overeind staat in de Nederlandse cultuur dat vrijheid van godsdienst ook de vrijheid van godsdienstkritiek met zich meebrengt.

En dus vindt u dat Hirsi Ali mag zeggen dat Mohammed, de profeet, ‘pervers’ was.

CLITEUR: Absoluut. Over iemand een feitelijke mededeling doen die op geen enkele manier betrouwbaar is, dat mag niet. Je mag niet zeggen dat Paul Cliteur pedofiele handelingen verricht, als dat niet waar is. Dat is een belediging of laster, en die wetgeving moet in stand blijven. Als iedereen zomaar alles kan roepen, wordt het een enorme chaos. Het vreemde met die uitspraak van Hirsi Ali is dat het, ook volgens alle bekende islamitische bronnen, gewoon juist is. Geen enkele islamdeskundige zegt dat het niet waar is dat Mohammed zijn oog had laten vallen op een negenjarig meisje, en tegen de wil van haar vader, en ten dele ook van dat meisje zelf, met haar wilde trouwen. Dat is eigenlijk een geloofswaarheid. Hirsi Ali heeft daar alleen maar een bepaalde kwalificatie aan verbonden: ze heeft dat ‘pervers’ en ’tiranniek’ genoemd. Maar ja, als je tegen de wil van een negenjarig kind met haar wilt trouwen en er, naar men mag aannemen, ook seksueel verkeer mee hebt, hoe moet je dat anders typeren?

Moet men de gevoelens van grote groepen mensen niet ontzien? Wat schieten we ermee op als we alle moslims nodeloos kwetsen?

CLITEUR: Wat Hirsi Ali deed, was niet nodeloos, maar wat je noemt zinvol. Een belangrijke vraag als je het hebt over de grenzen van de vrije meningsuiting, is: vormt een bepaalde uitspraak een zinvolle bijdrage aan een wetenschappelijke of religieuze ontwikkeling? In dat opzicht is kwetsen essentieel voor de democratie en de vooruitgang. Luther en Calvijn hebben vele katholieken gekwetst met de standpunten die ze innamen. Galileo heeft mensen gekwetst toen hij zei dat niet de aarde het middelpunt van het universum was. Of neem Charles Darwin: wat is kwetsender voor de mens dan de wetenschap dat hij afstamt van lagere diersoorten?

De Nederlandse imam El-Moumi die homo’s vergelijkt met ‘varkens’, mag dat?

CLITEUR: Dat mag, ja.

Homo’s zijn toch geen varkens? Evenmin als Paul Cliteur een pedofiel is?

CLITEUR: Kijk, homoseksualiteit wordt in de islamitische cultuur afgewezen. En varkens zijn in die cultuur onreine beesten. Dus als een uiting van kritiek op homoseksualiteit mag El-Moumi dat van mij zeggen. Dat is zijn vrijheid van meningsuiting. Hij mag van mij ook zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is. Het zou hypocriet zijn om dat te verbieden, want tot 1973 was dat het officiële standpunt van de Amerikaanse psychiatrische vereniging.

De holocaust ontkennen, mag dat?

CLITEUR: Dat is een potentiële bijdrage aan het historisch onderzoek. Er zijn ook mensen die zeggen dat Jezus Christus nooit bestaan heeft. Zoals je aan radicale bijbelkritiek kan doen, denk ik dat je moet kunnen zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden. Er zullen voldoende historici zijn die daardoor geprikkeld worden om aan te tonen dat de holocaust wel degelijk heeft plaatsgevonden.

In België is negationisme bij de wet verboden.

CLITEUR: Ik kan antwoorden als jurist of als ethicus. En als ethicus ben ik tegen zo’n wet.

Als je de holocaust mag ontkennen, mag je toch ook zeggen dat Cliteur een pedofiel is?

CLITEUR: Dat vind ik niet. Om te beginnen vind ik het erg problematisch wanneer dingen sterk geïndividualiseerd raken. Over één persoon iets zeggen wat pertinent onwaar is, waardoor hij bijvoorbeeld ontslagen dreigt te worden, vind ik iets anders dan wanneer je iets zegt over een groep, en nog iets anders wanneer je iets zegt over een historische gebeurtenis. Ik begrijp wel dat het kwetsend kan zijn voor bepaalde groepen die daar onder hebben geleden, maar dan ben ik toch een voorstander van het Amerikaanse systeem, dat we gekwetste gevoelens voor lief moeten nemen. Ik vind het trouwens verkeerd wanneer we individuen te veel als onlosmakelijk verbonden met een groep blijven beschouwen. Dat is een beetje de fout van de multiculturele samenleving, waarin aan groepen collectieve rechten worden toegekend.

Is dat geen zinvolle verworvenheid van die dramatische twintigste eeuw?

CLITEUR: Ik vind de verworvenheid van al die drama’s dat het menselijk individu een waardigheid heeft die niet geschonden mag worden. Het zou verkeerd zijn wanneer ik mij te snel zou beroepen op mijn identiteit als humanist, of als Nederlander, en ik om die groepsidentiteit een grote deken van niet-mogen-gekwetst-worden hang. U zegt iets over Nederland? Dat is wel mijn land, hoor! U zegt iets over het humanisme? Dat is wel mijn overtuiging, hoor! Zo kun je geen vooruitgang boeken. Door kritiek is de boel altijd erg opgeknapt.

Kwetsen mag. Kritiek moet. Toch beschuldigt u de critici van wijlen Pim Fortuyn ervan dat ze hem hebben ‘gedemoniseerd’.

CLITEUR: Jazeker. Hij heeft een kogel door zijn hoofd gekregen!

Is dat geen achteraf-redenering? Of ziet u een oorzakelijk verband?

CLITEUR: De kritiek op Fortuyn ging erg ver, hoor. Anne Frank werd erbij gehaald. Er waren verwijzingen naar het naziverleden. Hij werd bestempeld als een levensgevaarlijke, populistische ideoloog: Nederland, pas op je tellen! Tja, dan kan zo iemand als Volkert van der G. natuurlijk denken: ik moet hier een moord plegen.

Als er morgen een homo wordt vermoord, is dat dan ook de schuld van El-Moumi?

CLITEUR: Kijk, iemand die ziek is, breng je een pannetje soep. Iemand die lager staat dan een varken, probeer je op de goede weg te krijgen. Dat vind ik iets anders dan zeggen: Pim Fortuyn is hét grote gevaar voor Nederland. Je moet natuurlijk altijd rekening houden met het effect van wat je zegt. Als ik een paar skinheads met benzineblikken richting moskee zie lopen, zal ik ook niet roepen dat de islamitische cultuur achterlijk is. Onder die omstandigheden zal het mijn eerste prioriteit zijn om die jongens tegen te houden. Het is allemaal een kwestie van context.

Men kan toch alle mogelijke effecten van een uitspraak niet onder controle houden?

CLITEUR: Welk alternatief hebben we? Natuurlijk moeten we voortdurend rekening houden met de effecten van onze bewoordingen. Ik probeer dat althans wel. Er bestaat, denk ik, op dit moment bij het merendeel van de Nederlandse samenleving in de verste verte geen homohaat. Dat er een paar opgeschoten Marokkaanse jochies rondlopen met andere ideeën in hun hoofd, dat is een probleem van Justitie. Er moet veel meer law and order worden losgelaten op deze jochies, die te poezelig worden aangepakt. Maar ik vind niet dat hun imam nu zo nodig tot de orde moet worden geroepen. Ik vind het veel belangrijker dat we die imams leren dat ze morele oordelen moeten loskoppelen van godsdienstige overtuigingen.

Christelijke politici laten die overtuigingen ook meespelen in ethische kwesties.

CLITEUR: Daar ben ik ook tegen. De Christen Unie en de imam, dat staat voor mij allemaal op hetzelfde vlak. Ik ga niet uit van de tegenstelling christendom-islam, wel van het seculiere tegenover het confessionele perspectief. Het gebrek aan kritiek op de islam wijst op een gebrek aan zelfvertrouwen. En dát is de decadentie. Door dat cultuurrelativisme zijn we zo gaan twijfelen dat we schuchter geworden zijn. Job Cohen, de burgemeester van Amsterdam, heeft zelfs geopperd dat we religie kunnen gebruiken om de integratie te bevorderen. Maar hoe wil je dat in godsnaam doen? Je moet mensen aanspreken op hun burgerschap. Als je ze blijft aanspreken op hun collectieve religieuze identiteit, bevestig je de bestaande structuren: dan worden die moslima’s onder het gezag van hun vaders en broers geplaatst. Terwijl we net emancipatie tot stand moeten brengen. We moeten ook niet te snel schrikken, vind ik. Pim Fortuyn zei gewoon tegen El-Moumi: ‘Jij mag zeggen dat ik als homo lager ben dan een varken, en ik mag tegen jou zeggen dat het een achterlijke cultuur is die jou dat doet zeggen.’ Nou, van mij mag Fortuyn postuum de Voltaireprijs voor tolerantie krijgen.

Behalve Fortuyn verdedigt u ook de Italiaanse premier Silvio Berlusconi.

CLITEUR: Fortuyn noemde de islamitische cultuur ‘achterlijk’, en zijn argumenten waren dezelfde als die van heel wat verlichte arabisten, zoals Bernard Lewis, die zich ook afvraagt: what went wrong? Op de een of andere manier is de islamitische cultuur sinds de veertiende eeuw gestagneerd. Toen Berlusconi zei dat de westerse cultuur superieur is, was dat een verdedigbare uitspraak. De mensenrechten, de democratie en de rechtsstaat zijn tot ontwikkeling gekomen binnen de westerse cultuur. En de beginselen van de democratische rechtsstaat zijn superieur aan die van andere politieke culturen. Kijk, er zijn drie mogelijkheden. Alle culturen zijn gelijkwaardig, dat zeggen de cultuurrelativisten. De westerse cultuur is inferieur, dat zeggen Noam Chomsky en andere verdwaalde intellectuelen. Of de westerse cultuur is, alles welbeschouwd, beter dan andere.

Maar de vrijheid van godsdienst mogen we wat u betreft uit de grondwet schrappen.

CLITEUR: Ja. In de zestiende en zeventiende eeuw was vrijheid van godsdienst erg belangrijk. In die tijd was 98 procent van de burgers religieus georiënteerd. Binnen het christendom had je schisma’s. Als mensen opkwamen voor de vrijheid van geweten en de vrijheid van gedachte, hield dat eigenlijk alleen maar in: andere interpretaties geven aan de geloofswaarheden. Uit die vrijheid van godsdienst is langzamerhand de vrijheid van meningsuiting voortgekomen. Vandaag is het omgekeerd. De vrijheid van meningsuiting is het basisrecht, de vrijheid van godsdienst kun je als een afgeleide beschouwen.

Toen de ongelovige columnist Gerry van der List negatieve opmerkingen maakte over homoseksuelen, kwam hij in de problemen met Justitie. Hij kon zich alleen maar beroepen op de vrijheid van meningsuiting. Als gelovigen negatieve opmerkingen over homo’s maken, beroepen ze zich op de vrijheid van godsdienst, als een soort van extra bescherming. Dat vind ik, om het een beetje populistisch te zeggen, discriminatie van ongelovigen. Paradoxaal genoeg zijn het mensen die geleden hebben onder tirannieke, religieuze regimes, mensen zoals Ellian en Hirsi Ali, die ons weer léren wat onze waarden zijn. Waarden die we door dat politiek correcte denken een beetje vergeten zijn. In Amsterdam vertellen sociaal-democratische wethouders mij dat ze een moskee toch mogen subsidiëren, omdat er aan maatschappelijk werk wordt gedaan. Dan zeg ik: dat mag helemaal niet! Kerken, moskeeën – het doet er niet toe – mogen niet gesubsidieerd worden. Men is het spoor helemaal bijster.

Belgische priesters staan nog altijd onrechtstreeks op de loonlijst van het ministerie van Justitie.

CLITEUR: Dat is niet goed. (lacht) Ik spreek daar bij deze mijn Cliteuriaanse banvloek over uit! We moeten naar een verregaande scheiding van kerk en staat.

In de constante toetsing van wetten door een rechter ziet u ook een teken van ‘verval’.

CLITEUR: Waarom zeg ik dat de vrijheid van godsdienst moet worden afgeschaft? Een grondrecht, is dat niet altijd mooi? Nee! Door de hoeveelheid grondrechten eindeloos te laten uitdijen, krijg je inflatie. Je hebt alleen maar iets aan grondrechten als het een geminimaliseerde categorie is ten opzichte van het gewone recht. Want dat gewone recht wordt door de rechter bekeken in het licht van de grondrechten. Het uitgangspunt is dat het gewone recht niet geldt als het daarmee in strijd is. Het gevaar is dan dat een rechter, die niet democratisch is gelegitimeerd, allerlei gewoon recht kan laten sneuvelen. Dus je moet heel goed letten op de bandbreedte van die grondrechten.

Is die spanning tussen ‘democratie’ en ‘rechtsstaat’ onvermijdelijk?

CLITEUR: Ik denk het wel. Het is al te rozig om te zeggen dat ze in elkaars verlengde liggen. Bij het toetsingsrecht van de rechter botsen ze. Je moet bij elk onderwerp goed onderzoeken: is dit nou des politieks of des rechters? En je moet je alleen tot de rechter wenden als het gaat om iets dat de politiek niet helemaal heeft kunnen overzien. Als er in politieke gremia een beslissing is genomen en ‘wij’, als gemeenschap, zeggen dat we de éne kant uitgaan, kan het niet zijn dat een rechter op basis van een of andere spitsvondigheid zegt dat we de ándere kant uit moeten. Dan heb je government by judges. Dan wordt het democratische element te zeer uitgehold ten gunste van het rechtsstatelijke.

U neemt in uw boek de Nederlandse grondwet onder de loep. Is die inflatie aan grondrechten een Nederlands of een westers fenomeen?

CLITEUR: Het is niet alleen een Nederlands verschijnsel. Die inflatie is begonnen in 1948. In artikel 27 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens wordt aan ons allen toegekend: een recht om te genieten van kunst! (lacht) Dat is natuurlijk schattig, maar het is toch echt wel iets anders dan het recht om niet gefolterd te worden. Niettemin zijn er hele legers van mensenrechtendeskundigen die zeggen: al die rechten zijn volstrekt gelijkwaardig! Weer zo’n cultuurrelativistisch argument. Want het kan natuurlijk niet: als alle mensenrechten gelijkwaardig zijn, krijg je een idiote wereld.

Dan is het minder erg als je gefolterd wordt terwijl er een Picasso voor je neus hangt.

CLITEUR: Precies. (lacht) En als ik dat zeg, is de reactie: daar heb je Cliteur weer, de gewiekste populistische debater! Terwijl het gewoon elementair is.

Iets anders: stond u achter de Amerikaanse inval in Irak?

CLITEUR: Uiteindelijk wel. Toen het gebeurde, was iedereen tegen. Toen het de eerste weken goed ging, sloeg de stemming om. Nu het weer moeilijker wordt, is iedereen weer tegen. Dat vind ik unfair. Ik kijk niet naar de redenen van George W. Bush – de massavernietigingswapens die misschien nooit gevonden zullen worden – maar naar de intrinsieke redenen die ik ontleen aan het internationale recht en de ethiek. Was het een rechtvaardige oorlog? Je kunt de inval, me dunkt, rechtvaardigen volgens de principes van de humanitaire interventie. Waar de mensenrechten op grote schaal geschonden worden, mag je gewapenderhand interveniëren.

Zo zijn er wel meer landen.

CLITEUR: Dat klopt. Ik zie best wel dat men in Irak selectief is geweest. Maar daarom moet je nog niet zeggen dat er eerst maar overal moet worden geïntervenieerd voor het in dat ene geval gerechtvaardigd is.

Voelt u zich verwant met de Amerikaanse neoconservatieven?

CLITEUR: Nou en of. Ik vind het irritant dat er in alle grote boekhandels hoge stapels liggen met boeken van Benjamin Barber en Noam Chomsky, die allebei tegen de oorlog zijn. De auteurs die voor de oorlog zijn, komen niet eens aan bod. Ik erger mij er ook aan dat het boek van Michael Ignatieff, die na veel punten en komma’s voor de inval in Irak is, vertaald wordt onder de Nederlandse titel Hoe Amerika de democratie oplegt. Die titel suggereert dat het een anti-Amerikaans boek is. Zo ‘neoconservatief’ is dat beleid van Bush trouwens helemaal niet. Clinton had volgens sommigen wellicht ook geïntervenieerd. Het is gewoon het Amerikaanse beleid. In de Amerikaanse traditie zit een bekommernis om democratie, rechtsstaat en mensenrechten. Alleen zijn die Amerikaanse neoconservatieven wel mensen die terugwillen naar het klassieke liberalisme, waarvan zij denken dat het ontspoord is in de jaren zestig. Zo wil ik ook teruggrijpen naar de zuivere grondslagen van ons bestel, over de ontaarding van een aantal dingen in de jaren zestig heen.

Zo vindt u bijvoorbeeld dat ambtenaren geen volledige vrijheid van meningsuiting hebben. Op klokkenluiders hebt u het niet begrepen.

CLITEUR: Een democratie kunnen we alleen maar overeind houden krachtens het principe van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is essentieel dat ambtenaren gehoor geven aan de wensen van de boven hen gestelden, die op hun beurt verantwoording verschuldigd zijn aan het parlement. Dat Weberiaanse model kwam na de Tweede Wereldoorlog op de helling te staan, omdat men zag dat figuren als Eichmann een grens hadden overschreden. Natuurlijk had Eichmann de treinen niet moeten laten rijden! Natuurlijk had hij de ethische plicht om een klokkenluider te zijn! Harry Mulisch beschrijft dat heel mooi in De zaak 40/61, zijn boek over het Eichmann-proces. Sindsdien bestaat de mentaliteit dat elke ambtenaar elk bevel van hogerhand met de grootste scepsis moet bekijken. Met dan gooien we het kind met het badwater weg. Want dan krijg je topambtenaren die vrolijk de plannen van het kabinet afschieten. Dan zegt het kabinet: ‘Luister eens, dit zijn democratisch gecontroleerde plannen!’ ‘Nee’, zegt die topambtenaar, ‘Ik heb vrijheid van meningsuiting!’ Zo zou een denkbeeldige koningin kunnen zeggen: waarom mag ik niet voor de doodstraf pleiten? Zo’n redenering klinkt plausibel, maar in feite loopt ze mank, want ook voor zulke uitspraken van de koningin draagt de minister van Justitie de verantwoordelijkheid.

Wat die doodstraf betreft: volgens u moet ook dat bespreekbaar zijn.

CLITEUR: Ik vind dat je elk belangrijk moreel beleidspunt moet kunnen bespreken. In de Nederlandse grondwet staat sinds 1983 een verbod op de doodstraf. Als rechtsfilosoof vind ik het altijd interessant – en is het ook mijn taak, zou ik zeggen – om de redenen daarvoor te toetsen. Je kunt als wetgever op een gegeven moment wel beslissen dat je de doodstraf niet meer toepast, wat wij in Nederland sinds 1870 ook niet meer doen. Daar sta ik ook achter. Ik ben voor de afschaffing van de doodstraf in Nederland, maar tegen het grondwettelijk verbod. En ik ben tegen ons buitenlands beleid op dit punt, omdat ik onze argumenten een beetje te zwak vind.

Dus op dat punt bent u toch een beetje cultuurrelativistisch ingesteld?

CLITEUR:(lacht) Nee. Maar er zijn nu eenmaal dingen waarvan je kunt toegeven: hier sta ik zwak. Laten we zeggen dat de argumenten tégen een nipte meerderheid hebben tegenover de argumenten vóór de doodstraf. Begrijp me niet verkeerd: ik ben een tegenstander van de doodstraf. Maar Harry Mulisch en al die andere progressieve intellectuelen hebben niet geprotesteerd toen Eichmann geëxecuteerd werd. En ik verwacht ook geen groot protest wanneer een lokaal Iraaks tribunaal Saddam Hoessein ter dood zou veroordelen.

Had Volkert van der G., de moordenaar van Pim Fortuyn, de doodstraf moeten krijgen?

CLITEUR: Nee. Maar hij had veel zwaarder gestraft moeten worden. Binnen twaalf jaar staat hij weer op straat, een man die geen berouw toont en zegt: ik zou het onder dezelfde omstandigheden opnieuw doen. Dan denk ik: straks kan hij weer een politicus neerschieten.

In Nederland rukt het conservatisme op. Bent u nog altijd een soort van ideologische spookrijder, of behoort het ‘politiek incorrecte denken’ stilaan tot de mainstream?

CLITEUR: Voorlopig nog niet. Ik hoop dat mijn vrienden bij de Burke Stichting en de Bastiat Stichting straks – ook als ze de meerderheid vormen – nog altijd tolerant blijven. En dat ze niet zullen vinden dat je bepaalde dingen niet mag zeggen. Op het moment dat dat wél gebeurt, als rechts de trekken van politieke correctheid gaat vertonen, dan word ik weer links.

Voor een ongelovige Thomas is de vorm belangrijker dan de inhoud?

CLITEUR: De ongelovige Thomas is een formalist, jazeker! Vorm is vreselijk belangrijk in een democratie. Al die burgerlijke vrijheden – het is vorm, het heeft niet zoveel met inhoud te maken. Als ik bepaalde dingen niet mag zeggen of onderzoeken, word ik getriggerd om die grens te verkennen. Als ik stapels anti-Amerikaanse literatuur zie liggen, raak ik geïrriteerd. Maar als er andere stapels hadden gelegen, was ik misschien wel een beetje aan de andere kant van de boot gaan hangen. (lacht) In die zin ben ik een echte multiculturalist, iemand die wil dat er veel culturen en standpunten gehoord kunnen worden in het publieke debat.

Joël De Ceulaer Piet Piryns

‘Ik ben een conservatief die vindt dat er iets is misgegaan in de jaren zestig.’

‘Als alle mensenrechten gelijkwaardig zijn, krijg je een idiote wereld.’