Maandag begint ‘TerZake Laat’, een discussieprogramma over politiek en nog veel meer. Maar nu al in Knack: een discussie tussen een van de twee gezichten achter ‘TerZake Laat’, Tim Pauwels, en de Wetstraat-rat van de commerciële omroep, Pol Van Den Driessche.
De fotosessie is afgelopen. ‘Verdomme,’ vloekt Pol Van Den Driessche, ‘nu dacht ik: eindelijk foto’s voor op mijn doodsprent- je. Staat híj er overal bij.’ (lacht)
‘Het zullen wis en zeker mooie foto’s worden’, repliceert Tim Pauwels. ‘Een jonge turk en een oude… (lacht) Correctie: het worden originele foto’s. Het is de eerste keer dat ze mij om de spreidstand verzoeken.’ (schatert)
Pol Van Den Driessche en Tim Pauwels zijn allebei Wetstraat-ratten, maar ze verschillen. En niet alleen uiterlijk. Pauwels vraagt vriendelijk naar ‘een watertje’. In TerZake mag hij dan al de ene harde vraag na de andere stellen. Tijdens het interview formuleert hij zijn antwoorden uiterst bedachtzaam. Vanaf maandag krijgt Pauwels samen met Kathleen Cools een eigen programma: TerZake Laat. Een opiniërend programma met pannelleden die standpunten innemen. Omdat ‘het maatschappelijk debat niet alleen in de Wetstraat plaatsvindt’. ‘Het wordt een heksentoer, ik hoop op uw begrip’, lacht hij.
Tegenover hem zit Pol Van Den Driessche. Oud-hoofdredacteur van Het Nieuwsblad en nu politiek hoofdredacteur van VTM. Hij bestelt luidkeels ‘een blonde Leffe’. Na het interview zal hij niet aandringen om zijn Leffe zelf te betalen. ‘Als dat zo gemakkelijk gaat, staan jullie voortaan op mijn Wetstraat-lijstje met restaurantafspraken.’ Een causeur in de vierde macht, Van Den Driessche. Grapje hier, schouderklopje daar. Hij is de man die ooit zei dat een goede journalist het best een goede relatie heeft met politici. ‘Dat meen ik nog altijd. De Wetstaat is zo’n kleine wereld. Hoeveel Wetstraatjournalisten zijn er? Vijftig? En hoeveel politieke decision-makers? Ook vijftig? Wel, dat zijn samen honderd mensen. Het is toch normaal dat die elkaar door en door kennen. Neem Verhofstadt. In de periode dat hij zijn Burgermanifesten schreef, vroeg hij regelmatig journalisten uit eten om van gedachten te wisselen. Er is geen enkel Italiaans restaurant van enige klasse in Brussel waar ik níét met hem getafeld heb. Ik weet bijna alles van die mens, spreek hem in besloten kring aan met zijn voornaam. Dat is toch de gewoonte in Vlaanderen? (fel) Maar dat heeft mij nooit – ik herhaal: nooit- belet om objectief en kritisch te oordelen over de man.’
Maak dat een andere idioot wijs.
POL VAN DEN DRIESSCHE: (steekt de handen in de lucht) Maar het is zo! Twee jaar geleden vroeg Johan Vande Lanotte (S.PA) mij of ik mee ging eten in de Homard Rouge, een van de betere kreeftenrestaurants van Gent. Twee dagen later zou de begroting bekendgemaakt worden en daar moesten we ’s over praten. Vande Lanotte nam als voorgerecht én als hoofdgerecht kreeft. Wat ik wel wat vreemd vond, maar soit… het werd een heel gezellige avond. Vol wijn en geroddel over iedereen in de partij. (grijns) Twee dagen later wordt de begroting bekend. Daar stond plots het Belgacom-pensioenfonds in, iets waarover hij mij niets gezegd had. In het nieuws noemde ik dat ‘een truc van de foor’. Hij belde mij kwaad op: ‘Maar allez Pol, ik heb u dat allemaal toch uitgelegd. We verstaan elkaar toch.’Ik heb hem toen gezegd: ‘Johan, het is niet omdat je twee halve kreeften in mijn buik geduwd hebt, dat ik dat Belgacom-pen- sioenfonds ga goedpraten… ‘ Weet u, ik ga vooral eten met politici vanuit een linkse gedachte: telkens wanneer ik met een rijkaard ga eten, groeit mijn sobere erfenis voor mijn schamele nageslacht. Ik pas het gratis-verhaal over de herverdeling van de rijkdom op mijn eigen manier toe. (lacht) Ik parafraseer een bewering van, ik vermoed Piet Piryns, die vertelde wat de ideale houding is van een journalist tegenover een politicus. Laat je uitnodigen bij de politicus en verwennen door lekkere spijzen en dranken. Tutoyeer zijn vrouw, geef haar een knuffel. Rond twee uur ’s nachts ga je naar huis en zwaai je nog eens een laatste keer naar de heer des huizes. Je rijdt het hoekje om en dan ga je terug. Om in zijn brievenbus te plassen. ‘Het is toch niet omdat ik hier mocht komen eten, dat je mij kunt kopen.’
TIM PAUWELS: Ik ga zelden met een politicus eten, omdat het gewoon niet in mijn aard ligt. Ik ben iets afstandelijker. Maar het idee dat je niet meer objectief kunt oordelen over een politicus omdat je met hem bent gaan eten, vind ik belachelijk. We zijn dan wel omkoopbaar, maar het mag iets meer kosten. (lacht ironisch)
VAN DEN DRIESSCHE: Zo is dat. Een ander voorbeeld: Freya Van den Bossche. Ik ken Freyake al van toen ze een klein meiske was – ik heb nog drie maanden voor haar vader gewerkt. Op een bepaald moment maak ik voor Dag Allemaal een evaluatie van de ministers. Zij kreeg vier op tien, omdat ze er als regeringslid nog niks van had gebakken, hyperkinetisch reageerde, politiek bedreef als een kip zonder kop… Ontredderd belde ze naar haar vader. ‘En gij kende de Pol toch? En zie nu…’ Waarop vader Van den Bossche: (imiteert Gents accent van Luc Van den Bossche) Hoeveel hebt ge gekregen? Een vier? Ge had verdomme de helft moeten krijgen. (hilariteit)
PAUWELS: Natuurlijk vind je de ene politicus sympathieker dan de andere. De weinige politici voor wie ik sympathie heb, hebben vreselijke pech gehad: hen zal ik nog kritischer aanpakken.
U bent woordvoerder geweest van Hugo Schiltz (VU). U hebt dus al kleur bekend.
VAN DEN DRIESSCHE: (blaast) Dat is verdomme zeventien jaar geleden. De kijker is daar niet mee bezig. Denk je nu echt dat iemand gaat zeggen: ‘Die Van Den Driessche is niet objectief, want in 1988 was hij woordvoerder van Schiltz.’ Natuurlijk niet. Nu moet ik wel zeggen: de eerste drie jaar dat ik bij De Standaard werkte, heb ik niet meer over Schiltz of de VU geschreven. Omdat ik wist: dat is mijn achilleshiel, ze gaan mij daarop proberen te pakken. Maar voor de rest vind ik die enkele maanden kabinetservaring absoluut een verrijking. Ik heb daar gezien hoe beslissingen tot stand komen.
PAUWELS: Ze hebben mij ook een keer gevraagd om woordvoerder te worden. Natuurlijk denk je daarover na, maar ik heb het niet gedaan. Ik denk dat mijn generatie daar gevoeliger voor is. Het vertrouwen in dé journalist is al niet groot. Maar aan de andere kant ga ik Ivo Belet (CD&V) niet kruisigen omdat hij in de politiek is gestapt. Het is toch absurd dat mensen die begonnen zijn in de journalistiek daar altijd moeten blijven.
Waar ligt die grens dan voor jullie?
VAN DEN DRIESSCHE: Als journalisten méér doen dan alleen maar gaan eten. Een paar weken geleden hoorde ik Luc Van der Kelen zeggen: ‘… op een bijeenkomst van de logejournalisten en de logeparlementsleden…’ Ik wist niet wat ik hoorde.
PAUWELS: (knikt)Ik heb er niets op tegen dat ze samenkomen, maar waarom zouden ze het dan niet openlijk zeggen? Nu kan de indruk bestaan dat er dingen gearrangeerd worden.
U wou zelfs niet deelnemen aan ‘De Slimste Mens’ als er een politicus in zat.
PAUWELS: Daar trek ik de lijn, ja. In De Laatste Show wil ik wel met een politicus zitten, omdat je in het ware leven ook in hetzelfde café terecht kunt komen. Maar een spelletje speel je onder vrienden. En politici zijn mijn vrienden niet. Ik weiger ook consequent om mediatraining te geven aan politici.
Kan een cultuurjournalist mediatraining geven aan een politicus?
PAUWELS: Ja, als dat via procedures verloopt die bij de VRT bestaan en die ervoor zorgen dat zoiets in volle openheid gebeurt. Maar u bedoelt eigenlijk: mag Greet Op de Beeck mediatraining geven aan Patrick Dewael? Wel, dat zou ik erover vinden. (lacht)
Pol Van Den Driessche was in ‘Het Nieuws’ bijzonder kwaad toen die affaire uitlekte.
PAUWELS: Ik vind dat hij gelijk heeft. Moeten we nu gaan discussiëren over de scharrels van een minister? Ik weet dat sommige mensen niets liever willen, maar wij zijn de smeerolie van het maatschappelijk debat. Ik vind dat het onze taak is om dat in ere te houden. Het enige geval waarin zoiets relevant kan zijn, is als het het werk van een politicus ernstig in gevaar brengt.
Wat hier duidelijk het geval was.
PAUWELS: Er was een (wikt zijn woorden) perceptieprobleem en een mogelijk belangenconflict.
U bent voorzitter van de deontologische commissie van de VRT. Is die samengekomen over de zaak?
PAUWELS: Formeel niet, maar informeel werd al naar een oplossing gezocht vóór Koen Meulenaere iets geschreven had. Waarschijnlijk was de afloop dus net hetzelfde geweest als de media er niet over bericht hadden.
Het was niet de eerste keer dat de deontologie van een VRT-journalist ter discussie werd gesteld. Herinner het Vlaams Belang-debat dat Siegfried Bracke modereerde tussen Filip Dewinter (VB) en Jean-Marie Dedecker (VLD).
PAUWELS: (geërgerd)Zelfs Knack moest toegeven dat het een zeer goed debat was, dat met brio gewonnen werd door Dedecker. Dat is natuurlijk niet alleen de verdienste van de moderator, maar toch… De enig relevante vraag was: heeft de democratie schade geleden door dat debat? Nee, integendeel. Er zou alleen een perceptieprobleem geweest kunnen zijn als Siegfried betaald was door het VB. Maar dat is niet gebeurd. Siegfried heeft ervoor gezorgd dat het geld terugvloeide naar de belastingbetaler. Dat werd door sommige media niet geschreven. Ik had vooral de indruk dat sommigen de VRT wilden pakken.
De hypocrisie is trouwens onvoorstelbaar. Toen het Vlaams Blok veroordeeld werd, kropen alle politici onder alle mogelijke struiken om te zeggen: ‘Daar hebben wij niets mee te maken.’ Toen de vraag gesteld werd of het VB nog geld mocht krijgen, riepen ze allemaal in koor: ‘We mogen daar zeker niks in beslissen.’ En dan zou het de taak zijn van de journalisten om het VB te bestrijden? Journalisten moeten journalistiek bedrijven. En hopen dat mensen op basis daarvan een oordeel vellen.
Trouwens, de VRT heeft een nota waarin staat dat de drempel om iemand aan het woord te laten bij het Belang hoger is dan bij andere partijen. Ik schrijf me daarbij in.
Is ‘TerZake’ journalistiek goed bezig als Filip Dewinter een uur krijgt om over cultuurbeleid te praten?
PAUWELS: Dat was geen uur, maar 35 minuten. En Siegfried Bracke heeft daar toen een schitterend interview afgenomen.
Interview? Hij gaf Dewinter gewoon een forum.
PAUWELS: Nee, dat was een heel kritisch interview, een van de beste met Dewinter. Kijk, je hebt twee mogelijkheden: ofwel behandel je hen voortdurend met het opgeheven vingertje – en dat werkt niet. Er zijn enorm veel mensen die voelen dat je dan als journalist uit je rol valt en die juist daarom, en misschien zelfs begrijpelijkerwijze, sympathie krijgen voor het VB. Anderzijds, als je het minder agressief doet, krijg je de hele linkse kerk over je heen, die roept: Forum! Sorry, journalistiek is een methode. Het enige wat je kunt doen, is die toepassen.
‘TerZake’ is ook met Dewinter de tentoonstelling van ‘175 jaar België’ gaan bezoeken. ‘Niemand mag op de VRT zo veel over cultuur praten als Filip Dewinter’, zei theaterregisseur Jan Lauwers onlangs.
PAUWELS: (schudt meewarig het hoofd) Maar enfin, dat is ridicuul. De bewuste reportage, die overigens van mijn hand is, leert dat de man eenvoudigweg geen ‘ingang cultuur’ heeft. Het enige wat hij zag, waren aanleidingen om te zeggen dat Vlaanderen onafhankelijk moet worden. Voor het overige trapt hij hier en daar op een kunstwerk en dat is dat.
Met die houding scoort hij wel bij het grootste deel van de bevolking.
PAUWELS: Nee, want het grootste deel van de maatschappij stemt niet voor het VB. Nogmaals: ik voer tegen niemand een strijd. Journalisten moeten niet in de frontlinie postvatten, dat moeten de politici maar doen.
Zijn de media dan niet deels verantwoordelijk voor de groei van het VB?
VAN DEN DRIESSCHE: Ik voel mij niet aangesproken. Integendeel, het VB is gegroeid, ondanks de media.
PAUWELS: Als de media een rol gespeeld zouden hebben bij de groei van het VB, dan zou er in 1991 iets fenomenaals moeten zijn gebeurd, aangezien het VB toen vanuit het niets naar tien procent steeg. Welke grote aardbeving in medialand herinnert u zich uit 1991?
VAN DEN DRIESSCHE: VUB-socioloog Mark Elchardus zegt dat VTM het VB groot heeft gemaakt. Maar hij heeft niet eens een tv. Waar praat die man eigenlijk over?
‘Een politicus moet saai zijn’, zei u ooit. Maar iedereen weet toch dat politici tegenwoordig worden afgerekend op hun mediawaarde?
VAN DEN DRIESSCHE: Laat mij dat ‘moeten’ terugnemen en vervangen door ‘mogen best saai zijn’. Politici als Vlaams minister Dirk Van Mechelen (VLD) of Tony Van Parys (CD&V) hebben het charisma van een macadam, maar het zijn wel bekwame politici. Steve Stevaert was dan weer niet zo saai, maar hij heeft zijn partij wel opengetrokken. En zijn opvolger, Johan Vande Lanotte is ook wel een beetje saai, hè.
Vindt u?
VAN DEN DRIESSCHE: Er zullen hem geen chiromeisjes om de hals vliegen, zoals bij Stevaert.
PAUWELS: Ook Yves Leterme (CD&V) en Frank Vandenbroucke (SP.A) zijn zogenaamd saaie politici. Alleen behoren ze wel tot de populairste tien van Vlaanderen. Die worden dan blijkbaar niet afgerekend op wat u ‘media- waarde’ noemt.
VAN DEN DRIESSCHE: Velen vinden Herman Van Rompuy (CD&V) saai en zijn het niet eens met zijn mening, maar hij straalde wel authenticiteit uit als ‘wijze’ in Recht van Antwoord. Net zoals zuster Monica, overigens.
Klopt het dat Karel De Gucht (VLD) nog pogingen heeft ondernomen om ook een ‘wijze’ te worden?
VAN DEN DRIESSCHE: Ja, naar die populaire programma’s, zeker aan de zijde van Goedele Liekens, wordt wel vaak gehengeld. Die voorzichtige sollicitatie paste toen meer in de onderlinge strijd tussen Verhofstadt, Dewael en De Gucht die elkaar toen onderling aan het afmaken waren. Als je dan een van ‘de wijzen’ bent en zo in de boekskes komt, is dat aardig meegenomen.
De politiek klaagt de laatste tijd weer over de kleine greep die ze heeft op journalisten.
VAN DEN DRIESSCHE: Laten we wel wezen. Bij De Standaard kreeg ik eind jaren tachtig nog CVP-ministers aan de lijn die vroegen: ‘Je gaat dat toch niet schrijven?’ Nog iets vroeger hadden de journalisten van de openbare omroep bij wijze van spreken een badge aan met daarop de naam van hun partij. De ontvoogding van de pers is een goede zaak en is er zelfs heel snel gekomen. De Gucht belde enkele jaren geleden naar VMMa-baas Christian Van Thillo om Luc Van der Kelen buiten te gooien bij Het Laatste Nieuws. Hij zit er nog. Verhofstadt heeft nog geprobeerd om vlak voor Het Nieuws naar de productieassistente te bellen: ‘Dat stuk moet eruit.’ Zonder resultaat. Er was een tijd dat het allemaal kon. Ook nu nog vragen sommige mensen mij: die Pauwels, welke kleur heeft die eigenlijk? Dan zeg ik: ‘Ik geloof dat hij journalist is.’
PAUWELS: Ik hoop dat je inderdaad dat geantwoord hebt. (schatert)
U werkt wel op de ‘rode burcht’.
PAUWELS:(diepe zucht) Wat een cliché. De Nederlander Paul Witteman is er voorstander van dat elke journalist zijn politieke kleur toont. Iedereen weet het dan en kan het beoordelen. Probleem is: om u er een te kunnen tonen, moet ik er een hebben. Uit het diepste van mijn hart, u mag me aan de leugendetector zetten: ik heb er geen.
En u?
VAN DEN DRIESSCHE: Nee. Meer zelfs: ik heb de laatste zes verkiezingen voor zes verschillende partijen gestemd.
Zes partijen?
VAN DEN DRIESSCHE: Goed geprobeerd. Maar bij lokale verkiezingen zijn er misschien ook lokale lijsten?
PAUWELS: Ook mijn stemgedrag wisselt van verkiezing tot verkiezing. Primeur! Knack interviewt eindelijk de zwevende kiezer!
Stef Wauters zei onlangs in Knack dat hij geen Brussel-Halle-Vilvoorde-getouwtrek meer in ‘Het Nieuws’ wil ‘zolang er niets beslist werd’. Bloedt het hart van een politiek beest dan niet?
VAN DEN DRIESSCHE: Nee. Er is beslist dat we niet alle tussenstappen meer zouden verslaan. Maar over de regeling en hoe die tot stand zou komen, zouden we wel blijven informeren.
PAUWELS: Tijdens de B-H-V-saga is Het Journaal erin geslaagd om aandacht te besteden aan de concrete gevallen, bijvoorbeeld een rusthuis met vooral Franstaligen dat zelf geen vragende partij was om door de Franstalige gemeenschap bestuurd te worden, zoals op een bepaald moment op tafel lag. Mensen moet erover kunnen discussiëren en de volksvertegenwoordigers kunnen aanspreken op de markt op het moment dat de discussie aan de gang is, niet als het beslist is of afgesprongen. Daarom werk ik ook graag voor de VRT.
VAN DEN DRIESSCHE: (snel) Wij hebben ook die vragen gesteld, maar niet elke dag.
Een derde van de politici is ‘schorremorrie, crapuul en kantjesafbijters’ hebt u ooit gezegd, meneer Van Den Driessche.
VAN DEN DRIESSCHE: En ik blijf daarbij, met een nuancering voor de laatste categorie. Laat me die ‘prutsers en profiteurs’ noemen. Dan heb je nog een stevige groep goedmenende en hardwerkende meelopers en dan zijn er inderdaad die hun werk niet doen. Maar dat heb je in elke beroepscategorie. We ontzien die soms een beetje. Allez, voor de ambiance: Herman Schueremans (VLD) is het slechtste, ik herhaal: het slechtste, want minst actieve parlementslid van Vlaanderen. En toch: in een vijf pagina’s tellend Humo-interview lees je nergens de vraag: ‘A propos, Herman, je bent ook Vlaams parlementslid voor 4000 euro per maand. Wat heb jij daar al gedaan?’ Maar nee, dat kunnen we niet doen want Humo is hoofdsponsor van Rock Werchter. Toen VLD-fractieleidster Patricia Ceysens de visie van haar partij over de Septemberverklaring van Yves Leterme verkondigde in het Vlaams parlement, waren er acht van haar 23 partijgenoten aanwezig. Acht! Daar word ik razend van. Ik wil en zal politici verdedigen tot de laatste snik. I love them. Ik vind dat ze vaak een rotstiel hebben. Maar sommigen maken er echt een potje van. (berustend) Ik zal me weer veel vrienden gemaakt hebben, zeker?
Door Stijn Tormans & Hannes Cattebeke
