Welke plaats heeft religie in een seculiere maatschappij? Knack bracht de Antwerpse rabbijn Aaron Malinsky en de Gentse imam Brahim Laytouss samen, voor een gesprek over tolerantie in tijden van boerkini’s. ‘Wij eisen het recht op om anders te mogen zijn. Eenheidsworst is mooi, maar het is niet koosjer.’
‘Het zijn vreemde tijden’, zucht Aaron Malinsky, terwijl hij met een lepeltje een wolkje melk door een plastic beker koffie roert. ‘Er worden vandaag dingen ter discussie gesteld die tien jaar geleden ondenkbaar waren. Er is veel meer controle op hoe religie wordt ingevuld. Dat zie je bijvoorbeeld aan het verbod op ritueel slachten. Conservatieve standpunten liggen moeilijk in de huidige tijdgeest. Ik vrees dat daar reactie op zal komen. Het succes van conservatief rechts in de peilingen is een eerste stap in die richting.’
Het is heet in de Zurenborgse synagoge waar Malinsky ons ontvangt. De begroeting met Brahim Laytouss is allerhartelijkst. Ook in tijden van dreigingsniveau drie zijn de rabbijn en de imam goede vrienden. Beiden gelden als gematigde stemmen binnen hun geloofsgemeenschap. Malinsky is een van de voortrekkers van de interreligieuze dialoog in zijn geboortestad Antwerpen. Hij was ook de eerste rabbijn die deelnam aan de populaire tv-quiz De slimste mens ter wereld. Laytouss houdt als imam in Gent een vinger aan de pols van de moslim-gemeenschap. Hij is Vlaanderens voornaamste voorvechter van een Europese islam.
Begin juni kwamen Malinsky en Laytouss in een mediastorm terecht. Toen ze naar aanleiding van enkele incidenten van homofoob geweld hun opwachting maakten in het Canvas-programma De Afspraak, werd hun aarzelende houding zwaar op de korrel genomen op de sociale media. Hoewel ze beiden het geweld tegen homoseksuelen in de sterkst mogelijke termen afkeurden, bleek homoseksualiteit zelf een onaangenaam thema. Toen ze de vraag kregen of ze zouden aanvaarden dat hun zoon homoseksueel zou zijn, slaagden ze er niet in een overtuigend antwoord te geven. ‘Imam en rabbijn met mond vol tanden’, kopte Het Laatste Nieuws de dag erna.
Dat laatste blijkt mee te vallen: het is een uit-daging om er als interviewer een speld tussen te krijgen. Gespreksonderwerp van de dag zijn de foto’s uit Zuid-Frankrijk, waarop Franse politieagenten een in boerkini gehulde moslima dwingen zich te ontkleden. De grenzen tussen religiebeleving en laïcisme staan eens te meer op scherp. Een zeer kwalijke zaak, vinden de imam en de rabbijn.
BRAHIM LAYTOUSS: De boerkini is een mode- verschijnsel dat weinig met godsdienst te maken heeft. Een orthodoxe moslim zal nooit aanvaarden dat een moslima een boerkini draagt. Het is veel te strak omlijnd, waardoor je een idee krijgt van haar lichaamsvormen, en dat vinden extremisten onaanvaardbaar. Het slaat nergens op om de boerkini als een symbool van vrouwenonderdrukking te zien.
AARON MALINSKY: Ik vind de manier waarop de Franse politie te werk gegaan is frustrerend. Al dat machtsvertoon was nergens voor nodig. Eigenlijk is die hele boerkini-discussie een storm in een glas water.
LAYTOUSS: Ik vind het jammer dat we zo veel energie verspillen aan particulariteiten. Klederdracht of rituelen zijn níét de hoofddoelstelling van een religie. De hoofddoek zou binnen een godsdienst niet meer dan een voetnoot mogen zijn. Door zo verkrampt te reageren op de boerkini spelen we in de kaart van extreme groeperingen. Die juichen het toe dat gewapende politieagenten zo optreden tegen moslima’s. Ik snap niet dat politici dat niet inzien.
Begrijpt u dat veel mensen aanstoot nemen aan zo’n boerkini?
MALINSKY: De kap maakt de monnik niet. Waarom zou ik problemen hebben met iemand die een hoofddoek wil dragen?
LAYTOUSS: Ik snap dat zo’n verbod er komt in de huidige context van terreurdreiging. Veiligheid moet vandaag de absolute prioriteit zijn. Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee dat de veiligheidsdiensten er alles aan doen om extremisten op te volgen en streng op te treden. Maar door de boerkini te verbieden, krijg je morgen geen andere samenleving. Op deze manier verdrukt de overheid andersdenkenden. Ik mis de fraternité van de Franse republiek.
Hoe had de overheid dan wel moeten reageren?
LAYTOUSS: We moeten de universele waarden verdedigen: rechtvaardigheid, gelijkheid, menswaardigheid. Dat zijn waarden die seculieren en religieuzen kunnen samenbrengen. We moeten benadrukken dat je perfect Belg én jood of moslim kunt zijn. Ik vind het jammer dat onze politici daar niet toe komen, en enkel inzetten op repressie. Het is onvermijdelijk dat mensen het verbod op de boerkini gaan linken aan de terreurdaden, en dat is heel gevaarlijk. Eigenlijk moet je het omgekeerde doen, en de gematigde moslims de hand reiken. Ik vind het verontrustend dat dat niet gebeurt.
Ook chassidische joden kleden zich op een zeer opvallende manier. Vreest u dat daarbij ook vragen gesteld zullen worden, meneer Malinsky?
MALINSKY: Dat slaat nergens op. Chassidische joden zijn zeer preutse, kuise mensen die dat al doen sinds de middeleeuwen. Waarom zouden we dat nu plots verbieden? Ik kan me overigens wel indenken dat een boerkini in een publiek zwembad aanstootgevend kan zijn. Daarom ben ik niet tegen gescheiden zwemuren, als bepaalde minderheden dat zouden willen.
LAYTOUSS: Ik ben geen fan van gescheiden zwemuren. De praxis van de islam moet eigentijds zijn en zich aanpassen aan de maatschappij. Religie ligt niet vast, ze moet mee evolueren in de tijd. Je moet je als gelovige ook kunnen verplaatsen in de mentaliteit van de niet-gelovige.
Werken gescheiden zwemuren geen segregatie in de hand?
MALINSKY: Je kunt nu al een zwembad afhuren voor privégebruik. Waarom zouden gescheiden zwemuren dan niet kunnen? Ik merk dat de huidige terreurdreiging een aanleiding is om allerlei dingen op de helling te zetten die tot voor kort evident waren voor onze geloofsgemeenschap. Neem het voorstel om de huidige twee uur godsdienst in het stedelijk en het gemeenschapsonderwijs te vervangen door een soort algemeen filosofievak.
U hebt het over het voorstel van moraalfilosoof Patrick Loobuyck, die voorstelt om de godsdienstles te vervangen door LEF, een godsdienstneutraal vak over levensbeschouwing, ethiek en filosofie.
MALINSKY: Ik heb niets dan respect voor meneer Loobuyck: hij is een op en top intellectueel. Maar zijn idee is volslagen contraproductief. Het is geen verdediging van de seculiere samenleving, maar een aanval op het godsdienstonderwijs.
LAYTOUSS: Bovendien is het overbodig. Binnen het vak godsdienst zelf voeren we al een interreligieuze dialoog. Leerlingen van de verschillende godsdiensten doen nu al verschillende activiteiten samen waarbij ze leren over elkaars rituelen en feestdagen.
MALINSKY: Ik stel me ook ernstige vragen bij wie dat vak dan zal geven. Dat worden leerkrachten zedenleer die vooraf misschien een uurtje uitleg krijgen over islam of jodendom. Ik geloof niet dat je op die manier jongeren veel kunt bijbrengen. Bovendien ondergraaf je zo de positie van de godsdienstleerkracht. Die treedt nu in veel gevallen op als vertrouwenspersoon, die vaak het eerst kan detecteren dat een leerling begint te radicaliseren. Het lijkt me gevaarlijk om zo iemand weg te nemen.
LAYTOUSS: Dat wil overigens niet zeggen dat we tevreden zijn met het huidige niveau van de lessen godsdienst. Zeker in het islamonderwijs staan we nog voor een fameuze inhaalbeweging. Er is een groot gebrek aan eigentijds didactisch materiaal. De IS vuurt per dag duizenden tweets vol filmpjes af, maar de gematigde islam stelt daar eigenlijk veel te weinig tegenover. We zijn bezig met materiaal te ontwikkelen, maar de strijd is ongelijk.
Hebben jullie begrip voor het
verbod op levensbeschouwelijke tekens?
MALINSKY: Ik vind het jammer dat die hoofddoekendiscussie al zo lang woedt. Ik kan er ergens in meegaan dat een overheid neutraliteit wil aanbieden. En als het verbod geldt voor de hoofddoek, geldt dat natuurlijk ook voor het keppeltje en het kruisje. Maar het verbod op religieuze symbolen zorgt wel voor een extrapolatie, waardoor men gaat verlangen om die religieuze tekens overal achterwege te laten. Er is de achterliggende idee dat een religieuze minderheid zich op die manier in de moderne seculiere maatschappij zal integreren. Dat is een foute redenering. Je kunt perfect een goede Vlaming of Belg zijn met een hoofddeksel op.
Dan zou u dat hoofddeksel toch evengoed kunnen afnemen aan het loket?
LAYTOUSS: Ik vind het belangrijk dat we de keuze laten aan de vrouw. Het argument dat de hoofddoek een instrument van onderdrukking is, slaat nergens op. Als u de vraag stelt aan de moslimvrouwen zelf, zult u merken dat ze daar helemaal niet toe gedwongen worden. Het is opmerkelijk dat een overheid bepaalt hoe vrouwen die vrijheid moeten invullen.
Is het dragen van de hoofddoek een plicht?
LAYTOUSS: Ik wil de vraag anders stellen: kunnen we als moslims eisen dat een vrouw de hoofddoek draagt? Ik vind dat dat niet kan. Er kan geen dwang zijn in het geloof, daarover is de Koran duidelijk. Ik vind dat religiositeit over het gedachtegoed moet gaan, en niet over de rituelen.
Maar concreet: is het een religieuze plicht om de hoofddoek te dragen?
LAYTOUSS: Er zijn een viertal Koranverzen die stellen dat het moet, maar ik zal altijd de keuze laten aan de vrouw zelf. Bovendien ben je geen minderwaardige moslima als je geen hoofddoek draagt. Er zijn miljoenen vrome moslimvrouwen die ervoor kiezen om de hoofddoek niet te dragen.
MALINSKY: Je moet als gelovige in een seculiere maatschappij de balans vinden tussen de wetten van het land en de godsdienst. Maar wij eisen ook het recht op om anders te mogen zijn. Eenheidsworst is mooi, maar het is niet koosjer.
LAYTOUSS: We hebben als religieuze gemeenschap natuurlijk ook zelf verantwoordelijkheden. Ook wij moeten de brug maken naar andere religies en aanvaarden dat de meerderheid van de maatschappij hier niet religieus is. Ik druk mijn geloofsbroeders altijd op het hart dat ze flexibel moeten omgaan met islamitische regels. We moeten een Europese versie van de islam beleven. Daarom kan ik bijvoorbeeld niet leven met de boerka, omdat dat een gelovige te veel isoleert van de maatschappij.
MALINSKY: Dat zie je ook in de discussie over het religieus slachten. Daar heeft minister Ben Weyts zich sterk op geprofileerd, maar je merkt dat zelfs hij nu gas moet terugnemen. Het bewijst dat je de minderheden een beetje vrijheid moet geven om hun godsdienst in te vullen. Ik begrijp dat je als overheid optreedt tegen mensen die thuis slachten. Maar in een publiek slachthuis zou dat toch moeten kunnen? In Israël heb je het systeem van het status quo. In wijken waar veel orthodoxe joden wonen, gaan de disco’s dicht tijdens de sabbat. Op stranden waar veel kinderen komen, mag geen bloot te zien zijn. Het is geven en nemen.
Waarom zouden atheïsten zich moeten aanpassen aan de grillen van een gelovige?
MALINSKY: Ik nodig u uit om naar de wetten van ons land te kijken. De grondwet garandeert godsdienstvrijheid, en ook dus de invulling van die godsdienst. Dat is een absoluut basisrecht.
Maar de vrije invulling van een godsdienst is toch zeer arbitrair? Dan kan ik evengoed naakt over straat lopen, als ik beweer dat mijn godsdienst dat van mij verlangt.
MALINSKY:(glimlacht) En om dat te vermijden, pleit ik voor onderling overleg. Als de verschillende gemeenschappen wat meer met elkaar zouden praten, ben ik ervan overtuigd dat er redelijk gemakkelijk oplossingen worden gevonden.
LAYTOUSS: Een van de positieve gevolgen van de huidige situatie is dat er meer dialoog komt tussen de geloofsgemeenschappen. Vijf jaar geleden zagen de religieuze leiders elkaar misschien één keer in het jaar, en dat was eerder formeel. Nu ziet iedereen de noodzaak van meer overleg in. Dat is positief, maar het echte werk zit aan de basis. Zolang er niet meer contact is tussen de gelovigen zelf, blijft de verhouding tussen de gemeenschappen problematisch.
Vooral tussen moslimjongeren en joden is het water ongelofelijk diep.
MALINSKY: Ik nodig geregeld groepen van moslimjongeren uit naar de synagoge. Het is prachtig om te zien hoe snel je jongeren van gedachten kunt doen veranderen. Plots merken ze dat onze god wel heel veel lijkt op Allah, en dat een rabbijn niet zo veel verschilt van een imam. Ze zien gelijkenissen waar ze voorheen vooral verschillen zagen.
Hebt u begrip voor moslimjongeren die kwaad zijn op Israël vanwege wat er in Palestina gebeurt?
MALINSKY: We moeten stoppen met almaar op dat Israëlisch-Palestijnse conflict te focussen. Dat zet onze jarenlange inspanning van interreligieuze dialoog op de helling. Er zijn minstens tien conflicten in het Midden-Oosten die wel tien keer bloediger zijn. Moslimjongeren moeten focussen op lokale problemen. Het heeft geen zin om buitenlandse conflicten te importeren.
Hoe kijken jullie naar de vluchtelingencrisis? Gaat die nieuwe golf migranten de verhoudingen op scherp zetten?
MALINSKY: Ik vrees voor de gevolgen van die vluchtelingenstroom. Ik heb de kans gehad om met enkele Syrische vluchtelingen te spreken die net waren aangekomen, en die waren wel héél antisemitisch. Ook hun omgang met vrouwen is problematisch. Daar moet in het inburgeringstraject zwaar op gewerkt worden.
LAYTOUSS: We mogen ook niet veralgemenen. Niet alle vluchtelingen zijn antisemitisch of misogyn. Maar er is wel degelijk werk aan de winkel. Hoe klein hun aantal ook is: je moet ze aanpakken. Verdraagzaamheid is een leerproces. Je mag er niet van uitgaan dat migranten dat zelf wel verwerven.
MALINSKY: We moeten hen vooral de westerse manier van leven aanleren, die ze nog niet machtig zijn.
Doet dat probleem zich ook niet voor bij de salafistische moslims of ultraorthodoxe joden in eigen land? Zijn zij dan wel aangepast aan de westerse samenleving?
MALINSKY: Ik daag u uit om een orthodoxe jood terug te vinden in de criminaliteitsstatistieken. U zult er geen enkele vinden.
Niet aangepast zijn aan de westerse samenleving is niet hetzelfde als crimineel zijn.
MALINSKY: Uiteraard, maar in zekere zin zijn orthodoxe joden wel aangepast aan de samenleving. Ze spreken Nederlands, ze zijn op de hoogte van de wetgeving, ze sorteren hun afval. Ze hebben geen televisie, maar is dat zo’n probleem?
Veel strenggelovige joden en moslims weigeren vrouwen een hand te geven. Vindt u dat niet problematisch?
LAYTOUSS: Ik denk dat zo’n houding niet verdedigbaar is in Europa. We moeten dergelijk extreem gedachtegoed durven bij te sturen.
MALINSKY: Voor chassidische joden is het weigeren om een hand te geven een teken van respect. Ze bekijken vrouwen niet op een begeertevolle manier, omdat ze vinden dat dat niet respectvol is. Ze hebben bijvoorbeeld ook grote problemen met de seksualisering van de vrouw in de reclamewereld.
Dat is toch geen reden om vrouwen geen hand te geven?
MALINSKY: Het is een kwestie van respect. Het probleem is dat die houding niet wordt uitgelegd, en dat de moderne goegemeente zich daardoor aangevallen voelt. In een seculiere maatschappij als de onze is het de norm dat je een hand geeft of een kus geeft, maar voor bepaalde gemeenschappen ligt het gevoelig.
Seksualiseer je de vrouw niet meer door haar geen hand te geven, omdat je anders denkt in de verleiding te komen?
MALINSKY: Dat ziet u verkeerd. Een orthodoxe jood ontdoet de vrouw van het lichamelijke, zodat er zeker geen risico bestaat dat het idee van een begeertevolle relatie in hem op zou komen. Het is verregaand en naïef, maar het is hun manier van doen.
LAYTOUSS: Ik ben het er niet mee eens dat orthodoxe gelovigen per definitie niet aangepast zijn. Je kunt perfect orthodox gelovig zijn zonder haat te koesteren tegenover de westerse maatschappij. Maar in het geval van de politieke islam moet de overheid optreden. Er moet een duidelijke scheidingslijn zijn tussen geloofsbeleving en politiek.
Hoe kijken jullie naar de nieuwkomersverklaring die staatssecretaris Theo Francken wil opleggen, en de burgerschapsverklaring die Kristof Calvo voorstelt?
MALINSKY: Ik vind het principe zelf zeker verdedigbaar als integratietool. De cultural gap tussen bepaalde nieuwkomers en onze manier van denken en doen is toch zeer groot. Assimileren hoeft niet, maar integreren wel.
LAYTOUSS: Ik heb er persoonlijk niets op tegen, maar ik stel me vragen bij de effectiviteit. Het doet me denken aan het fameuze migrantenbeleid van Paula D’Hondt in de jaren negentig, toen we ons tevreden stelden met een initiatiecursus Nederlands en ervan uitgingen dat migranten zich wel zouden integreren als ze enkele jaren in ons land verbleven. Sorry, maar zo werkt het niet. Waarden en normen dwing je niet af met een krabbel onderaan een document.
Hoe kijken jullie terug op de heisa die ontstond na jullie interview bij De Afspraak?
MALINSKY: Ik heb gezondigd uit onwetendheid. Ik had niet genoeg binding met het onderwerp. Ik heb achteraf mijn excuses aangeboden. Ik ben nadien bij verschillende holebiorganisaties op bezoek gegaan, en ik heb daar heel veel bijgeleerd. Het zijn goede mensen die respect verdienen voor hun levensinvulling.
LAYTOUSS: Ik vond de heisa overroepen. Ik heb daar hetzelfde standpunt ingenomen dat ik al jaren inneem. We hebben beiden elke vorm van agressie tegen homoseksuelen afgekeurd. We hebben benadrukt dat je zowel homo als moslim kunt zijn. Ik vind het jammer dat die boodschap door al die heisa is ondergesneeuwd.
Bent u naar de Gay Pride geweest, meneer Malinsky?
MALINSKY: Helaas, ik zat in het buitenland. Maar voor alle duidelijkheid: ik heb geen probleem met zo’n kleurrijke manifestatie. Ik heb de organisatoren wel gevraagd om beter te communiceren over het traject, zodat buurten waar veel ouders met kleine kinderen wonen hun voorzorgen kunnen nemen. Dan kunnen ouders die niet willen dat hun kinderen bepaalde scènes zien even een dagje weg.
Waarom zouden ouders een manifestatie ter verdediging van homorechten niet aan hun kinderen willen tonen?
MALINSKY: Er zijn toch taferelen die wel heel, eh, extravagant zijn. Er zijn scènes van mannen die bijna de liefde met elkaar bedrijven. Het is voor velen een mooi feest, maar voor kinderen ligt het in mijn ogen anders. Bepaalde dingen kun je gewoon niet uitleggen. Los van het debat vond ik de heftige reactie op ons optreden toch lichtjes problematisch. Het moet toch mogelijk zijn om een conservatief standpunt te verkondigen zonder daarna doodsbedreigingen te krijgen? Ik ben zelf voor de totale vrijheid van meningsuiting.
Mag het verbod op het ontkennen van de Holocaust dan ook afgeschaft worden?
MALINSKY: Dat vind ik een moeilijke kwestie. De Holocaust is geen uitsluitend joodse aangelegenheid. U mag daar voor mijn part grappen over maken, maar erg smaakvol is dat niet.
Als u voor de totale vrijheid van meningsuiting bent, moet u toch ook tegen het verbod op de ontkenning van de Holocaust zijn?
MALINSKY: Ik ben zeer tevreden met de negationismewet. Het ontkennen van de Shoah heeft altijd een zekere boodschap. Ik heb meerdere boeken gelezen van Holocaustontkenners. Het is duidelijk dat ze allemaal een platform zoeken om het opnieuw uit te voeren.
Doen sommige Holocaustontkenners dat niet vooral uit onwetendheid?
MALINSKY: Absoluut niet! De Shoah is een van de meest gedocumenteerde thema’s ter wereld. Dat is voor mij aanzetten tot haat. Er zijn een aantal rode grenzen waarin je de democratie zelf moet beschermen. Democratie heeft een afweersysteem nodig. Die kleine beknotting van de vrijheid van meningsuiting moet je aanvaarden om de rest van het systeem te vrijwaren.
DOOR JEROEN ZUALLAERT, FOTO’S JOHANNES VANDE VOORDE
‘Ik ben geen fan van gescheiden zwemuren. De praxis van de islam moet eigentijds zijn.’ Laytouss
‘Ik heb de kans gehad om met enkele Syrische vluchtelingen te spreken die net waren aangekomen, en die waren wel héél antisemitisch.’ Malinsky
‘Ik nodig geregeld groepen van moslimjongeren uit naar de synagoge. En dan merken ze dat een rabbijn niet zo veel verschilt van een imam.’Laytouss
